Hej Anne og jmp og treram,

lad jer nu ikke forstyrre som Fl Vang og jmp gjorde da jeg brød ind fra gaden som en elefant der klodset trådte ind i en porcelænsbutik/glasbutik. For det her kunne minde om hin episode. En debat er fyldt med ukrudt, vildskud og ikke kultiverede planter og blomster.


Anledningen til mit indlæg er disse ord:

”At forholde sig til livet lige for næsen af en er noget andet, og det er ikke det, jeg havde til hensigt at debattere”. Citat slut.


Mennesket er det eneste væsen der er frigjort fra nuet (Gudsforladt og åndsforladt NU), det der er foreliggende lige for næsen af os, den foreliggende virkelighed, fordi vi altid kan forestille os noget andet, at tingene var anderledes. Mennesket er altid ”i gang” med at forandre, undervejs og på opdagelsesrejse og vandring, i vækst og bevægelse (1)* (mennesket vandrer i ånden som Paulus siger; se endvidere Fil 3, 9 - 21). Mennesket er et målrettet væsen (metafysisk villende væsen), på vandring og rejse, der kun besøger nuet, kysser nuet i ny og næ, fordi vi tilhører fremtiden, evigheden (Gud), tilhører tiden mere end rummets dimension (vi tilhører Gud, tiden, mere end kosmos, rummet). Kairos (2)* bestemmer os, tidens fylde (timing) afgør vores liv og skæbne. Det er evigheden, tiden der rejser os op over ”DET” der er (naturen), tingenes orden, og gør os til DEM VI ER med Gud/i Kristus.

Menneskets Jeg-hed, Krist-e-lighed, gør at vi står over naturen og ikke udelukkende kan forklares som natur. Vi skal forandre (og forklare) den tid (det liv) vi har med hinanden (kristendom; Kristus/Paulus; Marx og Freud). Også derfor er jeg imod, modstander af, at mennesket forsøger at indrulle sig selv i astrofysiske kosmiske betragtninger som Ole Bjørn og Kræn-p indimellem er fortaler for som noget ypperligt i religiøs/åndelig/bevidsthedsmæsig forstand og sammenhæng, det er andenrangs og forsimplet og mangler en dyb forståelse for menneskets anderledeshed og unikhed (Jeg-hed/Krist-e-lighed (målrettethed og historiskhed)) i naturen, i verden, i kosmos.


Kristendommen siger med inkarnationen, at det himmelske bliver trukket ned over det jordiske. Paulus siger at vi overklæder det jordiske med det himmelske. I Kristus trækkes himlen ned over hovedet på os og jordens børn. Vi iklædes den herlighed vi har fra Gud af, fra evigheden af. I Kristus får vi, skænkes vi, tid med Gud, Guds tid, evighedens dimension, den himmelske dimension, hele herligheden og forklarelsens lys fra evigheden af, træder ind i skaberværket, antager skaberværket, materien og kødet (inkarnerer). Kristus (Guds kærlighed) Kropper (3)* med os og vi Kropper med hinanden. Kristus skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt (Fil 3, 21). I den forstand er vi skabende historiske væsner, der forandrer os selv og hinanden og naturen. Og vi må ikke resignere og lamslåes/hæmme os selv, på grund af astrofysisk angst/frygt for vores dødelighed og ubetydelighed og nøjes med, på stoisk vis en kosmisk videnskabelig religion der ikke kan få øje på menneskets storhed, se mennesket som enestående, noget særligt og unikt i kosmos/Universet.

Mennesket er kun et siv, det svageste i naturen, men det er et siv der tænker... thi det ved, at det dør, og kender den magt, universet har over det, medens universet selv intet ved herom. Blaise Pascal.



Det er Gud der behøver os, elsker os og lider os, ikke for vor egen skyld, men for næstens skyld; kort sagt er dette Kristus, Gud der elskede Ham (forligt og lig Ham) ikke for Sønnens egen skyld, men for næstens skyld. Sådan har vi også bare at gøre med den kærlighed, Guds kærlighed, Kristus, tjene og elske næsten (som Freud sagde, mennesket er rask når det formår at ”arbejde (tjene) og elske”). Da Guds kærlighed ikke er til for vor egen vindings skyld, er kristendommen a-religiøs (ikke egoistisk) og sekulariserer verden i en radikal grad ateisterne ikke aner eller forstår, i en grad de ikke selv formår at leve op til.



Mange kærlige hilsner Hanskrist.



(1)*:

Af Freud har vi lært at det fortidige eksisterer i det nutidige hos personen. Den lære vi nu må drage af vækstteori og selvaktualiseringsteori er, at fremtiden også eksisterer i det nutidige hos personen i form af idealer, håb, pligter, opgaver (kald), planer, mål, urealiserede muligheder, mission, skæbne, bestemmelse osv. Den som fremtiden ikke eksisterer for, reduceres til det konkrete, til håbløshed (Gudløshed/Åndløshed). For ham/hende må tiden stadigvæk ”fyldes”. Når personen mister sin stræben, den sædvanlige organisator af den meste aktivitet, står han tilbage uorganiseret og uintegreret.
Naturligvis er der ikke behov for fremtid i en eksistenstilstand, for fremtiden er der allerede, vordensforløbet gør ophold, og dets veksler indfries til fuldeste pålydende, dvs. kulminationsoplevelser, hvor tiden forsvinder og håb opfyldes. Abraham Maslow.


Vi må allesammen søge det som bor i vores hjerte. Det er ikke det samme som selvoptagethed, det er ganske naturligt at realisere sig selv i sit liv. Lade det komme til udfoldelse så at sige. Det er en del af det at kende sig selv, at finde ud af hvem man er, hvad man søger og hvad man drømmer om for derefter at realisere det i sit liv. (Jmp 26/4/08 02:12 PM).




(2)*:

kairos i henhold til Tillich:

kairos is the "point in history in which time is disturbed by eternity" (Tavard 1962, 88-9); the right time, the moment rich in content and significance (individets såvel som menneskehedens historie).

kairos som begreb, defineres som så hos Tillich: kairos er det handlingsmoment, hvor det evige bryder ind i timeligheden, hvor afgørelserne træffes og historien skabes. Nu for egen regning tilføjer jeg: og dette må sørme siges for Kristus-begivenheden som kairos –øjeblik hos Paulus, nemlig Damaskus-oplevelsen, der barsler det moderne vesten som vi kender det i dag, ja, Damaskus-oplevelsen, er Vestens undfangelse som vi kender det i dag. Uden denne Kristus-begivenhed tør jeg slet ikke engang spå om hvordan verden havde set ud, men et er sikkert menneskehedens selvbevidsthed, karakter og personlighed, her i Vesten, havde været ganske anderledes.

Der gives historie, hvor der er afgørelse, og det en afgørelse, der er konkret og dog når til det ubetingedes dyb. Så længe afgørelsen ikke bryder igennem til det ubetingede, betyder den intet og står uden for historiens væsen.

Det er således i kairosmomentet, at de store afgørelser i et menneskets liv og i historien træffes. Det er her, der vælges og handles i pagt med det evige. Den afgørelse, i hvilken det, der vil gribe, selv bliver grebet, det er den transcendente afgørelse eller troen, Trosbegivenheden Kristus, Paulus´s Damaskusoplevelse. Det nærværende øjeblik er himmelsk, thi hvis en eller anden Nutid har indholdsfylde, da har den også det himmelske, fordi den vil skabe en forbindelse mellem det jordiske og det himmelske; mere personligt udtrykt, skabe en forbindelse mellem mennesket og Gud.



(3)*:

Psykoanalysen har været nogen tid om at indse, at evnen til at gå helt op i mødet mellem legemer og psyker fører til en successiv udvidelse af Jeg’ets interesser og til en libidinøs følelsesinvestering i det, som man har frembragt. Produktivitet er følgelig et vigtigt stadium i både det seksuelle og det sociale udviklingsskema. Hvor en sådan berigende udvikling mislykkes, sker der en regression til et tvangsmæssigt behov for pseudointimitet, ofte med en altgennemtrængende følelse af stagnation og personlig forarmelse. E. H. Erikson.

Erikson går hurtigt over til at skildre, hvordan det ser ud, når udviklingen går galt, når neurosen sejrer. Essensen i hans voksenudviklingstankegang er, at først skal evnen til elske og give sig hen til et andet menneske være udviklet, og det sker på det dybeste plan i det seksuelle samvær. Derpå bliver næste trin naturligt at lade dette samvær blive produktivt, skabe noget. Dit liv skal bære frugter for at blive fuldbyrdet.
Ifølge psykoanalysen er det meget få mennesker, der overhovedet evner at elske, at give sig hen, og det skyldes et psykisk efterslæb fra barndommen. At komme til at kunne elske vil derfor sige at foretage et enormt efterarbejde, hvor barndommens traumer og fejludviklinger renses ud.
Freuds berømte opskrift på psykisk sundhed, ”Lieben und arbeiten”, at kunne ”elske og arbejde”, rummer meget.

Du er en spøjs fætter HansKrist. Det er svært at argumentere imod de modsætninger, du selv stiller op. Hvis det skal være en diskussion for eller imod nuet, føler jeg mig på gyngende grund. Først afviser du dette begreb, nuet, og så gør du dig til talsmand for det selvsamme begreb blot under et andet navn, Kairos. Så nu kan vi diskutere et gudforladt og åndsforladt nu (som du har stillet op) i modsætning til et (det må så være et gudfyldt og åndfyldt) begreb som angiveligt for evigt vil lukke døren til dette irriterende nu, som hele tiden forstyrrer os.

Det du kalder et gudsforladt og åndsforladt nu er blot en tanke, en forestilling. Af en eller anden grund fokuserer du på dette begreb nuet som om det havde en eller anden underfuld betydning i sig selv. Jeg ved godt at jeg i et indlæg til dig engang ironiserede over dette mit ”indholdløse nu”, men det var blot en reference til din udlægning. Som med al anden ironi kan man nærme sig den ved at opfatte det som at det modsatte bliver sagt. Det er ikke rigtig transcendens men det er da en begyndelse. Eller, for at skære det ud i pap, jeg synes ikke at mit nu er indholdsløst. Det er din påstand.

Lad os begynde med begyndelsen. Det er altid nu, det har altid været nu og det vil altid være nu i al evighed. Det er en kendsgerning.

Vi mennesker er her også altid lige nu selvom vi sjældent er særlig opmærksomme. Vi tænker tit på andre ting og nogle gange så voldsomt at hele vores sanseapparat og vores krop fortsætter med sine indlærte vaner mens ”vi selv” befinder os et andet sted i vore tanker.

Vi er et resultat af fortiden og derfor bor fremtiden også latent i os, begge dele lige nu. Men fremtiden bliver et resultat af de handlinger vi udfører lige nu. Hvis vi er ubevidste bliver det fortiden som handler og som så skaber fremtiden. Dette er vores begrænsning og hvis vi kan blive klare over at vi således er begrænsede i vore reaktioner har vi allerede transcenderet denne begrænsning. Vi er så ikke længere underlagt en betinget reaktion på basis af fortiden men er i stand til at handle på en anden måde end ubevidst. Det kræver kendskab til hvem man selv er og hvordan andre reagerer et kendskab man kun får ved at opleve det og selv se det. Det er de handlinger vi udfører nu, uanset om de er ubevidste eller bevidste, som skaber det vi kalder fremtiden. Men fremtiden er en illusion, en tanke. Den er ikke virkelig. Når den bliver virkelig vil det være som nutid.

Der foregår en ustandselig bevægelse fra fremtiden, gennem nuet og ind i fortiden.

Den fortid vi er, er en virkelig ting. Vi er den, vi kan ikke udradere den for den er det vi er. Så der er på ingen måde tale om at ophøre med at eksistere men derimod om at vi ligger udfoldet for vores eget blik. Det er faktisk ikke så svært at skelne mellem tanke og virkelighed men først når vi kan foretage denne skelnen er der en mulighed for at sindet kan være stille i stedet for at bevæge sig som tanke. At tanken bliver stille betyder ikke at den er ophørt med at eksistere blot at ”den er hørt op med at bekymre sig om i morgen.”

Men det er jo alt sammen blot tekniske forklaringer. Det vigtigste er selvfølgelig nuets indhold, vores personlighed med dens mange facetter, vores liv blandt andre, begivenheder osv. Hele livets mangfoldighed. Det indbefatter også dette at tænke. Hvis vi kunne frigøre vore tanker for deres følelsesmæssige indhold uden at blive kolde, ville vi kunne tænke meget klarere.

Historien, om det er vor alles eller den enkeltes, vil altid være en efterrationalisering. Dette liv er altid lige foran vores næsetip og indholdet er lige så mangfoldigt som der er forskellige mennesker. Det er blandt andet dette mangfoldige indhold som kommer til udtryk på en debat og det er også, mener jeg selv, det jeg har gjort mig til talsmand for: At forstå sig selv i forhold til omverdenen i stedet for blot at drive hid og did som et stykke viljeløst vraggods underlagt tilfældighedernes vind og vejr.

Med hensyn til forholdet mellem livet foran vores næsetip i forhold til historien findes der en meget sjov anekdote:

Den 4. juli 1776 skrev Kong George III en kort notits i sin dagbog: ”Nothing important happended today.”

Hej Hanskrist.

Nu er jeg lige kommet ind fra ukrudtet, vildskud og dræbersnegle, gu ve hvem der har skabt dem, og så går jeg ind på Trosfrihed.dk og mere "ukrudt og vildskud" dukker op.

Nu vil jeg ikke hive dig op med rode, mener heller ikke direkte du er at regne som ukrudt, selvom dine ynglingsplanter er mig lidt for vildtvoksende.

At leve i Nuet er en stor udfordring hvis man har et job der kræver meget af sin mand og især fremsynethed, de fleste der har eller har haft et meningsfyldt arbejde kender dette på sin krop, pludselig er Nuet væk, det Nu man skulle have husket at opleve og nyde forsvandt for øjnene af een og man står tilbage efterladt i Nuet, fremtiden er passé, det der venter kan bare vente så længe som muligt, for nu kan Nuet endelig nydes i de sidste år man kan holde sig i live.

Det kræver sin mand at koble fra i et stresset arbejde og leve i Nuet, nogle kan, andre forstår ikke kunsten, for det er faktisk lidt af en kunst, at kunne abstrahere fra dagens trommerom.

Vi tilhører den tidsalder, hvor kosmos har fået en endnu større betydning, ihvertfald for de fremsynede, der ikke er lukket inde i en teologisk søforklaring om hvorfor universet-kosmos ikke er.

Vi er delvis herre over vore liv og skæbne, men der er også andre faktorer der spiller ind og ændrer vore liv uden vi kan gøre meget ved det, ikke just åndelige faktorer, men bl.a.en afhængighed af hvordan andre lever deres liv.

Her spiller kosmos-universet også ind i vore liv, idet dette mægtige rum er fyldt med dødsens farlige radioaktive stråler, der truer os på livet, gu ved hvorfor skaberen på denne måde prøver at tage livet af os ??

Hvis vi skal have en kosmisk religion, må dens tilhængere have endnu større respekt for denne end for en jordbunden religion, for her er det enorme kræfter der spiller med galakserne, og måske ender vi i et sort hul og det alle på en gang, her hjælper ingen bønner.

Jesus,som godt nok var guds søn orkede ikke at overleve ret længe, så han var et dårligt eksempel på et kraftfelt, hvorfor mon han var/er så populær, med de evner han stillede for dagen??.

Det himmelske bliver trukket ned over det jordiske, det må være den dag, at vor lille skønne klode bliver opslugt af solen om x mia. år og så er det totalt slut, alt forsvinder menneskene, dyrene, kulturskatte, slotte, paladser kirker o.s.v.
Det er deprimerende at tænke på, det må være særlig slemt for de sidste overlevende, der ved at der ingen vej er tilbage, alle rumskibene er brændt op og ingen hjælp fra den himmelske fader til et lille løft til en anden bebobar planet.

Den dag er mennesket ikke kun et siv, men et brændende eksempel på jordens endeligt og der skabes ikke mere historie.

Mennesket er et ubetydeligt fnug i det store univers, som et meteorstøvfnug der farer over himlen og lyser op i et kort øjeblik, den eneste forklaring på vor eksistens er der ingen der kender.

Men vi ateister er glade for at være her, guder eller ej.

Kære Anne.

Jeg må tilstå at jeg også får noget ud af at debattere med dig.

Min opfattelse af en religion som en næsegrus falden på maven for en gud, eller måske mest for præsten der jo tilsyneladende
(for mig) havde en nær forbindelse til det åndelige og derfor skulle omfattes med stor respekt, nærmest en skræk for denne sorte meget alvorsfulde autoritet, er måske en lidt gammeldags opfattelse.
Din opfattelse af religionen er mere menneskelig og udviser ikke samme tvungne respekt for det åndelige, om det så skyldes videnskabens landvindinger og dermed en nødsagen granskning af hvad der kan siges at være vederhæftigt og hvad der er det rene nonsens, er svært for mig at gennemskue, men det er da meget positivt set fra en ateistisk pedestal.

Vi nærmer os langsom hinanden, om vi så når at overlappe hinanden er der vist ikke store chancer for, religionen vil stadig være en kraft i de kristnes sfære, som tror at vide hvorfor vi ER, mens håbet om en videnskabelig forklaring på hvorfor vi ER vil stadig være en kraft i den ateistiske sfære.

Grunden til starten af denne debat var netop fordi jeg læste de forskellige indlæg på Religion.dk og derved opdagede at det at være troende, var sandelig ikke bare sådan ligetil, og ikke to debattører havde de samme meninger om troen og dens ophav, så er det betydeligt mere "enkelt" art være ateist.

Jeg tror også det er lettere for ateister at stå på afstand og se kampen om gud(erne), så kan vi altid vende tilbage og sætte et angreb ind.

"Mennesket vil altid have behov for den mere åndelige dimension i deres liv".
Nogle mennesker vil altid have et behov for den mere åndelige dimension i deres liv, andre føler overhovedet ikke dette behov, nogle føler et mindre behov, som så bliver dækket ved julegudstjenesten, og det er vel den store mængde der gemmer sig her, tilbage står vi så to grupper stejlt mod hinanden, med en stærk tro og en total "mistro", og heldigvis formår vi at leve godt sammen, også selvom vi muligvis gifter os på tværs af religionerne, for er der kærlighed i luften, så bliver religionen glemt.

Kan du have en god søndag.

Kære Treram

Det er en flot opsamling, du laver på vores debat; faktisk noget jeg som debattør værdsætter, dette overblik og forsøg på en afrunding, så man ikke glider ud i et spor uden ende eller havner der, hvor den ene part søger at få ret i sine synspunkter. Det er også rart at se, hvor meget du deltager med i denne debat, trosfrihed.

Der er siden sidst sket det, at jeg har fået opstartet en blog, hvor jeg har brugt et spørgsmål du stillede i dit "Hjælp"-indlæg, og jeg har sakset lidt fra mine indlæg og sat det sammen i ét indlæg. Jeg håber selvfølgelig, at det er okay. Det sker af og til, at jeg handler lidt impulsivt

Jeg er enig i, at ikke én debattør blandt os troende har præcis den samme udlægning, men jeg mener nu også, at der er forskel på jer ateister i og med, at man som ateist godt kan være åndelig - eller hvad? Hvad kalder Ole Bjørn det, når han oplever noget storslået musik og pludselig kan føle sig i "den syvende himmel"?

Hvor der er kærlighed i luften er der mennesker. Kærligheden forudsætter ikke en religion men relationer; det gode i livet skyldes ikke kun Kristusbegivenheden men måden, hvorpå vi mennesker er til stede - og så er vi tilbage ved Løgstrups metafysik (Skabelse og tilintetgørelse).

Kan du også have en god dag - og forresten tillykke med brylluppet i sidste uge.

Mvh
Anne

P.S
Jeg linker her til det ovenfornævnte indlæg, der er blevet til gennem vores debat. http://kristenblog.religionblog.dk/