Det lyder rent ud sagt som noget teologisk sludder. Er det det som kaldes kristologi? Hvad mener Løgstrup, Tillich og Boenhoffer om dit og dat. Jeg kan da finde meget livsvisdom i Jumbobøger hvor Anders And altid lader sig narre af rigdommens falske trylleri og Onkel Joakim drager på fodrejse verden rundt med blikket fastnaglet til Jorden for ikke at gå glip af en eneste femogtyveøre.

Det forekommer mig at al denne teologi er aldeles ødelæggende for forståelsen, den direkte opfattelse. Hvis alle disse storslåede tanker skal have nogen værdi må de have en virkelig baggrund, ellers er de kun fantasi.

Det har nok været kristendommens største problem gennem de sidste par tusind år at den bygger på fortolkninger og at den bliver fremført af mennesker som ikke har noget egentlig begreb om hvad de snakker om.

Den Gud jeg har hørt om finder man ikke i de velbjergedes lag, ved de bugnende borde og de kæmpemæssige tankeslotte der, som Møllehave, kan tale og tale i det uendelige.

I Danmark har vi efterhånden fået opfyldt alle vore behov og vi keder os gudsjammerligt fordi vi har glemt at tage livet alvorligt. Vi stiller aldrig spørgsmålstegn ved noget. Derfor kan alle hele tiden vide alt selvom det de ved er helt forskelligt.

Men bortset fra det teologiske sludder synes jeg, som altid, at du har ret. Gud - eller Kristus om du vil - findes ikke for enden af det teleskop som er rettet ud imod universet, men derimod i forståelsen af en selv i de menneskelige forhold.

At leve i verden uden at tilhøre den - det har vi aldrig hørt om - det ville også være for anstrengende.

Kære Anne.

Det var sandelig ikke noget kort svar, du kom med, så please take it easy, jeg skal lige bruge en masse tid på at "oversætte" dit lange svar, meget klogere på gud og Jesus blev jeg ikke.

Jeg har lige i dag siddet og set en masse tv kanaler på min satelitmodtager, deriblandt en masse amerikanske kristne kanaler og de bruger gt og biblen næsten ordret.

Der var bl.a. en prædikant der havde begivet sig op på et bjerg ved siden af Mount Arafat og forklarede om Noahs kæmpebåd mm, som var det den skinbarlige sandhed, men det ser ud til at religionen er regionsbestemt, i USA er men meget bundet af gt og biblen og tror ordret på disse menneskeskabte historier. Her i Danmark er man på vej væk fra disse historier, men ikke alle, nogen af dem kan stadig bruges, så er det bare at finde ud af hvilke.
Nu er det ikke fordi jeg kan bruge dem til noget andet end undren, men vil gerne undres over de "rigtige" historier.

Det er pudsigt at det er så vigtigt hvad nogle mennesker kan sidde og spekulere på, her tænker jeg på filosofferne, disse meget tænkende "genier" prøver at tømme deres hjerner helt ud i det umulige, jo mere snørklet og uforståeligt jo bedre, om de selv forstår alt det de nedfælder, er jeg ikke helt overbevist om, mange af dem gør sgu livet besværligt.

Jeg er glad for at vi er nogenlunde enige om at det ikke er en gud der har skabt det hele, giver dig samtidig ret i, at der er mere mellem himmel og jord end vi lige nu kan kapere, om man en dag når til den endelige løsning tvivler jeg på.

Ja det hedder stadig gudstjeneste, men hvorfor hedder det nu det, det er jo mest Jesus man taler om efterhånden.

Hvis Jesus ikke var koblet til en gud, som vistnok var hans far,
(idet han gjorde stakkels Josef til hanrej,ikke videre pænt af ham), så havde Jesus ikke været mere attraktiv end alle de andre profeter der har gået på jorden og var sikkert hurtigt blevet glemt.

Jesu forkyndelse kan ikke sammenlignes med Muhammeds livsførelse, nej der må jeg sige at Muhammed forstod at leve livet, selvom han var en kæmpebandit som man ikke kan holde af, han tog ihvertfald til sig af livets goder, mens Jesus var en tøsedreng, der mere var til det stilfærdige liv uden overraskelser, andre end hans påståede mirakler, føde flere tusinde sultne med tre fisk, eller gå på vandet, selvom det ikke var frosset til, for at nævne nogle enkelte, jeg er spændt på hvorlænge disse historier holder vand.

Men selfølgelig, troen kan flytte bjerge, men ikke et enkelt sandkorn.

Jeg husker at for mange år siden, da jeg kørte forbi en stor sø i Israel så udbrød guiden; hvis der er nogen der vil lære at stå på vandski uden ski, så er det her.

Kære treram (og jmp)

Tak for at du har givet dig tid til at "oversætte" og besvare mit sidste indlæg. Du skriver, at du ikke blev klogere på gud og Jesus. Hertil vil jeg sige, at det var såmænd heller ikke meningen. Jeg skriver på ingen måde for at missionere eller fremhæve, at min tilgang er bedre end andres. Det bedste jeg kan gøre er at dele mine tanker og min forståelse af kristendom/Kristentro med dig og denne debat. Du stiller nogle spørgsmål, og dem forsøger jeg at forholde mig til.

Som jeg skrev for nogle dage siden, er kristne forskellige i deres forståelse af livet og troens væsen, hvilket du nok har bemærket på religionsdebatten.

Udgangspunktet for vores debat var, at du stillede spørgsmålstegn ved, om man som kristen tror på Gud som skaber, eller om man som kristen ikke behøver at tro på Bibelen ordret. Det ligger jo i selve den kristne trosbekendelse, Første trosartikel (>>Jeg tror på Gud, Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber.<<) og i Bibelens skabelsesberetninger, at Gud er skaber. På den ene side er Gud altså skaber og på den anden side, skaber verdenen sig selv.

Disse to aspekter kan synes modsættende, men det er de ikke. Fælles har de det, at de rejser spørgsmål om vores liv her på jorden, om universet omkring os og meningen med vores tilværelse, og det er der gennem de sidste 3000 år kommet en masse bud på, både teologiske og filosofiske. Man begyndte at blive skolet i alle disse tanker. Hvor alternativet tidligere var klosterskolerne, der overvejende byggede på historiske, teologiske og liturgiske traditioner (Bibelen), fik katedralskolerne gradvist i 1000- og 1100-tallet en langt vægtigere betydning. Nu var det ikke kun de vordende munke fra landet, der undervistes men derimod sønner fra det opadstræbende borgerskab, der skulle uddannes til præster eller et andet erhverv - nu ikke blot inden for kirken men inden for staten i form af tidens nye videnskaber: teologi, medicin, jura etc. Der skete så det, at en række lærerer begyndte at samle studenter omkring sig uden for katedralskolernes rammer, og disse begyndte at organisere sig, og de dannede derved en slags foreninger kaldet universitates . Universitetet opstod - de første fandt sted i Bologna, Paris og Oxford.

Al vores viden i dag bygger altså på traditioner, hvor alskens spørgsmål og "huller" forsøgte at blive besvaret/løst - ofte i lyset af Gud som skaber og opretholder. Men vil vi forstå vores verdens tilblivelse, må vi til videnskaben, og da Gud ikke lod - og ikke lader sig - bevise, forudsætter det ingen gudetro, tvært imod.

Troen bliver dog ikke mindre af den grund, religionen forsvinder ikke, og mennesket vil altid have behov for den mere åndelige dimension i deres liv (også forstået som den måde, Kræn-P og Ole Bjørn opererer med denne del af deres liv). Jeg tror, at det er vigtigt, at du tager til dig, at tro ikke i det store hele (der er selvfølgelig religiøse fanatiske fundamentalister) betyder, at man skal følge Bibelen ordret som en lærebog. At læse og forstå kræver fortolkning, og vi kan ikke leve et fælles liv ud fra skrifter, der i forvejen bygger på forskellige traditioner og redaktionelle tilføjelser, og som altid vil tolkes ud fra en ny kontekst end den, som det enkelte skrift er opståeet i; dvs den enkelte teksts sitz im leben (dette gælder især GT - her er mange tekster formentlig blevet til i en liturgisk sammenhæng, og er stadig den dag i dag relevante for jøderne, men det kan Borad sikkert give et langt mere kvalificeret bud, og hans tilgang vil formentlig være mere bogstavelig/historisk end min, hvad angår de gammeltestamentlige tekster).

Jeg ved godt, at der er mange måder at være kristen på (som dine eksempler fra amerikanske kristne kanaler er et godt eksempel på), og bare for et par år siden ønskede jeg næsten, at min egen trostilgang var uden de mange tvivlsspørgsmål, men i dag er jeg blevet bedre til at acceptere tvivlen, for jeg aner nogle potentialer og en åndelig tilgang, som er en del af mig.

Gud som skaber hører derfor den religiøse/åndelige tydning til ligesom Bibelens mange beretninger gør det.

Solen skinner, og der er forårsjubel i maven. Jeg er til midt i Guds skaberværk, at forstå mig selv her forudsætter ikke, at jeg dagligt læser i min Bibel og kopierer dens sætninger, for de væsentlige betydninger var allerede til før, ja, de var fra begyndelsen og venter bare på at Komme (husk: Faver Vor, Komme dit rige), dvs. de venter på at blive grebet, realiseret og udlevet jfr. Løgstrups begreb om de suveræne livsytringer som tillid, kærlighed, barmhjertighed og talens åbenhed. Derfor er jeg også imod alle religiøse træk/ tolkninger/handlinger, politiske ideologier samt stivnede traditionelle og koservative holdninger, der ikke øjner menneskers mulighed og behov for liv og frihed til udfoldelse. Dette begreb kan for mig at se også tydes i gudsforholdet: Gud Fader, Jesus Kristus og Helligånden.

Mvh
Anne

P.S
Når jeg taler om noget, der får kosmiske/universelle konnotationer som f.eks. det fænomenologiske ved vores tilværelse - de suveræne livsytringer - tænker jeg det ikke bogstaveligt som noget, der "flyver" rundt ude i universet, snarere noget metafysisk. Men det havde du sikkert regnet ud.

P.P.S
Du skal bare give dig god til at læse/"oversætte". Jeg har som sagt ikke den store tid til debat, men jeg får selv noget ud af det og har derfor prioriteret vores debat her

Kære jmp,

tak for kommentaren forleden, jeg håber, at det er okay, at jeg henviser dig til mit indlæg til treram i dag.

Jeg kan selvfølgelig ikke love, at du der bliver præsenteret for mindre teologisk sludder, selvom jeg har prøvet at være mere konkret.

Jeg forstår godt dine indvendinger, men det går nu også an at systematisere sine tanker og henvise til de store tænkere. Det kan jo være en del af mit interessefelt, ligesom du har dine interesser, f.eks. ham der, der taler om stilheden

At forholde sig til livet lige for næsen af en er noget andet, og det er ikke det, jeg havde til hensigt at debattere med treram, snarere hans forståelse af kristendom/kristentro og min forståelse af Gud som skaber. Men som du afslutningsvis konstaterer, så er essensen i kristendommen netop at forholde sig til den anden; Jesus fordrer af os, at vi tager stilling og minder os gang på gang om, at vi med vores holdning er med til at give andre menneskers verden skikkelse.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Ja, ham har jeg fået på puklen for selvom det er femten år siden at jeg læste ham. I dag kan jeg måske bedre forstå hvorfor menneskene kan gå forbi Gud, men dengang forstod jeg det ikke.

Vi må allesammen søge det som bor i vores hjerte. Det er ikke det samme som selvoptagethed, det er ganske naturligt at realisere sig selv i sit liv. Lade det komme til udfoldelse så at sige. Det er en del af det at kende sig selv, at finde ud af hvem man er, hvad man søger og hvad man drømmer om for derefter at realisere det i sit liv.

Diskussionen startede jo ved et sort hul. Selvfølgelig er det storslået at kigge ud i universet og vel kan man kalde det Guds skaberværk men så stort det er, er det dog kun materien.

Der findes et andet skaberværk som vi alle tager del i mens vi lever her på jorden. Udadtil burde vi skabe et lykkeligt liv i fællesskab med andre og indadtil burde vi udvikle os til større indsigt og forståelse.

"Saml dig skatte i Himlen", siger Jesus. Alle vore materielle goder kan vi ikke tage med os når vi skal herfra og jeg er bange for at det samme er tilfældet med vores enorme viden. At det er svært for en rig at gå igennem et nåleøje har for mig aldrig kun drejet sig om materielle goder men også om den kolossale viden vi indsamler. Hvis denne viden gør os til ateister har vi mistet evnen til at skelne os frem til de fine tråde livet egentlig består af.

Alfa og Omega er at selv om universet kan kaldes Guds skaberværk bør vi ikke glemme det andet og mere væsentlige skaberværk. Livet og kærligheden blandt hinanden her og nu.

Vi har i vores indbyrdes forhold skabt denne verden. Hvis vi forandrer disse indbyrdes forhold og lærer at tænke på en anden måde vil vi også skabe en helt anden verden.