Hej Ole Bjørn.

Du bruger en del af dit sidste indlæg på at søge at vurdere og irettesætte mig.
Her må det vist være nok at gøre dig opmærksom på, at jeg ikke har noget behov for din vurdering af mig, og at jeg heller ikke agter at udtrykke min vurdering af dig.
Begge dele er efter min mening sagen komplet uvedkommende.

Du afviser at ville være stifter af ”en helt ny religion” (overskriften), men du skriver dog, at du vil være ”viderebringer” og ”udvikler” af en idé om ”en helt ny religion” (som dog ifølge dig har været undervejs i mere end 2000 år), og du gør dig skriftligt nogle tanker om denne nye religions eventuelle bedesteder og præsteskab.

Jeg noterer mig selvfølgelig din korrektion, om end jeg har svært ved at få øje på den helt store forskel.

Du benægter også at ville afvise andre religioner, men har dog skrevet:
”En kosmisk religion kan kun få udbredelse i takt med at andre religioners synspunkter opgives.”

Det kan da vist kun forstås sådan, at det er din hensigt, at de andre religioner skal fortrænges for at en kosmisk religion kan få udbredelse – eller du ønsker måske slet ikke, at din version af en kosmisk religion skal få udbredelse?
I så fald, hvad er da hensigten med denne tråd?

(I min version af en kosmisk religion er der derimod respekt for kvaliteterne i alle religioner - dog med den erkendelse, at de alle er ufuldkomne)

Du afviser, at din version af en kosmisk religion er en form for panteisme, men jeg har nu svært ved at se forskellen på din version af en kosmisk religion og så den variant af panteismen, der betegnes som kosmoteisme (og hvor begrebet Gud anses at være udviklet af mennesker).

Jeg gætter, at det er den sidste del af ordet: -teisme, du ikke ka’ li’, fordi det netop henviser til noget, der har med begrebet Gud at gøre.

Her kommer vi så efter min mening til et springende punkt: Du afviser helt klart på forhånd enhver form for Gud – i hvert fald enhver form for en personlig Gud.

Jeg er enig med dig i, at en personlig Gud kan forekomme primitivt menneskecentreret, men hvilket belæg har du egentlig for en sådan afvisning – er det den epikuræiske materialisme? – eller er det bare antipati baseret på misbrug af begrebet?

Afviser du også idéen, at universet (kosmos) er Gud?

Og afviser du også idéen, at der kan være en sandhed bag universet, hvorom man godt kunne bruge ordet Gud?

Din leg med ordene objekt og subjekt springer jeg over, men jeg noterer mig, at der tilsyneladende ikke er megen plads til menneskesindet i det univers, som – skriver du – kan give dig en følelse af andægtighed og ydmyghed.

Jeg kan se, at du har fået mine ord om den kosmisk religiøses oplevelse af forbundethed med kosmos galt i halsen.

Det, jeg her tænker på, er, at der er forskel på intensiteten af en sådan oplevelse, når man f.eks. en klar nat ser ud mod stjernerne – og når man f.eks. er travlt beskæftiget med et økonomisk regnskab.

Jeg tror, det er en sådan forskel, der er kimen til alle religiøse ritualer og deres magi (uforklarlige styrke).

Det er uklart for mig, om du mener, at jeg er ude af stand til at opleve ”forbundethed med universet”.
Hvis det er tilfældet, kan jeg berolige dig med, at du ikke behøver at bekymre dig.

Du skriver endelig, at jeg har en opfattelse af, hvad Einstein brugte Blavatskys bog til.
Det har jeg ikke, men jeg hører meget gerne din opfattelse af denne ”virkelighed”.

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Du tager fejl. Jeg giver mig ikke af med at vurdere dig. Det har jeg ingen forudsætninger for, da jeg ikke kender dig godt. Jeg vurderer udelukkende dine indlæg, og det mener jeg at være i min gode ret til, når du pådutter mig meninger, som jeg ikke har.

Sproget indeholder forskellige ord, for at det skal kunne dække forskellige begreber. Jeg er ret omhyggelig med at vælge de rette ord, der kan udtrykke mine tanker. Når du så efter forgodtbefindende udskifter mine ord med andre begreber, så bliver jeg jo nødt til at korrigere dine udlægninger.

Jeg har ikke på noget tidspunkt talt om at stifte en kosmisk religion. Jeg har stillet nogle spørgsmål til andre om, hvad de mener er nødvendigt for at folk i bred almindelighed kunne komme til at betragte fascinationen af universets kompleksivitet som et brugbart alternativ til tilbedelse af transcendentale væsener. Bemærk, at der er et spørgsmålstegn efter religion i min overskrift. Du kan betragte det som en undersøgelse af menneskets religiøse behov.

Så pådutter du mig en "afvisning af Gud." At afvise er en aktiv handling. Jeg afviser ikke gudsbegrebet. Gud er en realitet i nogle menneskers bevidsthed, og jeg afviser ingen realiteter. Jeg har ofte i tidligere indlæg redegjort for min opfattelse af dette begreb, og jeg skal gerne gentage det her.

Gud(er) er menneskers betegnelse for årsagerne til de fænomener, som de ikke kan forstå. Efterhånden som videnskaben kan forklare fænomenerne, bliver grænserne for Guds "myndighedsområde" presset tilbage.

Som du ser, har jeg tildelt "Gud" langt det største område. Det kan næppe siges at være en "afvisning".

Vi har i sproget begreber som opfattelse, tro og religion, hver med sit helt forskellige betydningsområde. Dem kan man ikke ombytte i flæng, uden at man kraftigt fordrejer betydningen af en udtalelse. Det er derfor jeg anbefaler dig at spørge om, hvad jeg mener, hvis der er ting, der forekommer dig uklare eller kontradiktionære.

Jeg ved nøjagtigt hvad jeg mener, og jeg vælger de mest præcise ord til at beskrive det, som sproget giver os mulighed for. Andet kan jeg ikke gøre. Det gælder også min brug af begreberne subjekt og objekt.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Hvis ikke du har nogen opfattelse af, hvad Einstein brugte Madame Blavatsky's bog til, hvorfor så anvende det i din argumentation?

Ifølge folk som kendte ham brugte han den som inspirationskilde til utraditionel tænkning, og han lavede mange notater i margenen om de tanker og ideer, den inspirerede ham til. Han har i hvert fald aldrig givet udtryk for theosofiske synspunkter.

Hej Ole Bjørn.

Jeg gider ikke polemisere med dig angående, at du hævder, at jeg ”tager fejl”, og at jeg ”pådutter” dig.
Så dine påstande herom får lov at stå, som de er – overfor hvad du og jeg rent faktisk har skrevet i denne tråd.
Jeg vil dog tilføje, at jeg er alvorligt interesseret i det religiøse, at jeg gør det bedste, jeg kan her, og at jeg selvfølgelig ikke ønsker at mistolke dine ord – tværtimod.

Men jeg glæder mig over, hvad du nu skriver, som er nyt for mig, og som meget afklarer, synes jeg, hvad det egentlig er, du vil med denne tråd: ”Undersøge menneskets religiøse behov”.

Her opstiller du så ”fascinationen af universets kompleksivitet” som et alternativ til ”tilbedelse af transcendentale væsener”.

Det er da vist en nyformulering – jeg har i hvert fald ikke set den før – men fint nok, det er kort og klart, synes jeg.

Det samme synes jeg gælder, når du skriver:

"Gud(er) er menneskers betegnelse for årsagerne til de fænomener, som de ikke kan forstå. Efterhånden som videnskaben kan forklare fænomenerne, bliver grænserne for Guds "myndighedsområde" presset tilbage."

Man kan jo så her glæde sig over videnskabens erobringer – i form af teorier, der foreløbig synes at være holdbare – om end der jo, som du selv anfører, er lang vej igen, før det hele er erobret.

Bare noget så væsentligt som det, vi kalder tyngdekraften, forekommer da mig bekendt at være lidt videnskabeligt problematisk

Set med mine øjne er der dog i dit indlæg noget mere alvorligt, der halter.

Du synes at opdele verden i fænomener, vi kan forstå – og så dem, vi ikke kan forstå – og det er så, som du skriver, årsagen til de sidste, vi mennesker kalder Gud(er).

Men er dét verden?

Hvad med dét i verden, vi ikke kender til, som ikke viser sig for os i form af fænomener?

Skal vi bare hævde, at hvad vi ikke kender, det eksisterer ikke?

Jeg kan ikke se andet, end at din opfattelse her af verden er for indskrænket.

Jeg bruger ordene: ”Verdens sande Væren” – for at være sikker på at få det hele med.
Og det kan jo meget vel tænkes at betyde, at videnskaben får en endnu større mundfuld at erobre (smiley).

I dit sidste indlæg opdager jeg også, hvad jeg ikke før har bemærket, at du synes at ”stille dig selv udenfor”.

Du vil undersøge, du skriver, at "mennesker" bruger ordet Gud(er) som betegnelse for o.s.v.

Men hvor står du selv – ærligt og redeligt?

Skal det være en hemmelighed?

M.v.h. Arne.

P.S.: Tak for dine oplysniger om Einstein og Blavatsky, som jeg ikke kendte, men gerne ville have afklaret.
Det er herligt, synes jeg, at Einstein kunne hente inspiration i noget teosofisk.
Det kunne meget vel være, at der er masser af lignende inspirationer at hente også i de mange andre religioner

Kære Arne.

Forskellen på vore synspunkter ligger, såvidt jeg kan se, i at du vil have hele universet, såvel det konstatérbare som hvad der måtte være udenfor, "katalogiseret" på en eller anden vis.

Men jeg er ikke interesseret i at katalogisere noget, der så vidt vi kan konstatere er ren fantasi. Hvis en teori om, at der findes paralleluniverser kan forklare begivenheder i vores univers, er det fint med mig, men om de eksisterer eller ej er mig tindrende ligegyldigt. Vi har indtil dato ingen muligheder for at konstatere, om sådanne teorier er en endelig sandhed, og intet tyder på at vi nogensinde vil få det.

På samme måde med religionen. Den interesserer mig i høj grad som et konstatérbart menneskeligt fænomen, men om der findes transcendentale væsener interesserer mig ikke. Næppe noget menneskeligt område har været vendt og drejet mere omhyggeligt end religionerne. Alligevel er det til dato ikke lykkedes at påvise et eneste videnskabeligt holdbart bevis på eksistensen af sådanne væsener eller på nogen mening med universet. Det er altsammen menneskeligt tankespind, der følger naturligt af vore hjerneprocesser.

Når du vil udvide dit verdensbegreb til også at omfatte alt ikke-konstaterbart, så er du ude på uendelighedsfantasiens overdrev. Selv mangeverdener teorien, der skaber et nyt univers med hvert kvantespring, virker begrænset i forhold til dit synspunkt. Men når du hævder, at alt er tænkeligt, så har du ikke defineret noget som helst, for en definition er en afgrænsning.

Jeg indrømmer derfor gerne, at jeg er "indskrænket". Jeg indskrænker mig til det konstatérbare univers, hvis gåder vi formentlig aldrig bliver færdige med at løse.

Jeg stiller mig ikke udenfor andet end religionen, og det er vel ingen nyhed. Ordet "menneskers" er genetivformen af den ubestemte form mennesker. Det omfatter ikke nødvendigvis hele menneskeheden. Den bestemte form "menneskets" refererer til et behov, og det kan jo antage alle værdier inklusive nul.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Bortset fra at jeg bestemt ikke ka' li' udtrykket "katalogisere" hæftet på mig angående oplevelsen af, hvad verden ER, så tror jeg, vore indlæg står tilpas klart, som de er.

Og så må det jo vise sig, om der er andre, der har lyst at deltage

M.v.h. Arne.