1. Kristendommens grundmotiv Kærlighedens suverænitet Hvad er kærlighed? Kærlighedens Gud Kærligheden og jeget Grundmotivet under pres
2. Døden på korset: Et opgør med forsoningslæren Kristendommens to fædre Forsoningstankens indtog Den uigenkendeliggjorte Gud Forsoningstanken og Skriften Inkarnationen Forsøg på opblødning Så hvorfor døde Jesus? Gud, kærligheden og forsoningstanken
3. Skabelse og Fald: Om dødens og lidelsens problem Dødens problem: En optakt Første svar: Den fuldendte Skabelse Andet svar: Den ufærdige Skabelse Døden som mysterium Den kristne blindgyde - og et alternativ
4. Krop, ånd og opstandelse Evighedshåbets elementer: En optakt Kristen opstandelse Den fysiske opstandelse Den åndelige opstandelse Legemlighedsproblemet Kontinuitetsproblemet Den intellektualiserede opstandelse Kristen opstandelse - og et alternativ
5. Menneskets frelse: Om evighedslivet Hvad er frelse? Den kristne frelse Frelse i Skriften Dom, frelse og fortabelse Kritiske nedslag Menneskets myndiggørelse Et alternativ: At vandre sig til frelsen Menneskelivet
6. Tilbage til kærligheden Fundamentet skrider Den nødvendige reformation Er en folkets kirke mulig?
Du har kopieret så meget tekst fra den Lau Sander Esbensen bog
Kunne du fra Kapitel 2:
2. Døden på korset: Et opgør med forsoningslæren
Kopiere teksten fra følgende afsnit:
Kristendommens to fædre
Vh HansKrist
PS:
Hvis du havde lidt mere struktur og kontrol over hvad du foretager dig så ville det være ønskeligt at du udelukkende skrev om og henviste til Lau Sander Esbensen's bog i en og samme tråd som du har oprettet.
Men din maniske tvangsprægede opførsel gør at du spreder dig over alle trådene og ødelægger vi andres mere rolige debatter.
Du skal ikke være overalt Jan ABC - så SPAMMER du og ødelægger du Trosfrihed som et sted der er til for andre mennesker at have lyst til at debattere på.
Fx da jeg så min tråd i dag: "Hvad HansKrist dog skriver" og jeg opdagede hvor svært det var at finde mine indlæg fordi du og Gerth havde SPAMMET min tråd med useriøs ligegyldigt snik snak - jeg kunne godt mærke det gjorde ondt at se jeres "debat terrorisme" have ødelagt min tråd der er så sober og seriøs og spændende.
Ikke fordi I ikke må kommentere hvad jeg skriver, men så skal I gøre det tekstnært med udgangspunkt i hvad jeg skriver.
Nu forsøger jeg at opdrage lidt på dig Jan ABC og jeg vi burde også opdrage på Gerth og lære ham også hvordan man opfører sig på en debat portal.
Glemmer aldrig da du SPAMMEDE tråden MELLEMRUMMET med RoseMarie og dette blev for meget for Simon og han derfor stoppede som debattør på Trosfrihed.
Jeg forstår ikke at du ikke skammer dig og prøver af alle kræfter du har i behold at finde ud af at være her så du ikke SPAMMER alle trådene.
Jeg ved godt du er manisk og slås voldsomt med dig selv for tiden. Men nogen gange kan at høre sandheden fra en person som mig eller Arne være sundt.
Ellers må vi i sidste ende henvende os til moderator og anmode om at du får i første omgang en advarsel og retter du ikke ind at du så bliver udelukket for en periode eller måske for altid.
Problemet er bare at du ingen selvindsigt og samvittighed har over din måde at SPAMME Trosfrihed på.
Hvis du havde så ville du simpelthen ikke opføre dig som du gør.
Jeg begynder at kunne iagttage at du vil se dig selv overalt på Trosfrihed. Jan ABC skal kunne ses overalt og derfor kommer dit bombardement hver eneste dag hvor du sætter Gud døde mig de samme indlæg op igen igen som du har kørt med i mange mange måneder - ja over et år for nogles vedkommende.
Det jeg sidder tilbage med et hvordan kan en voksen mand finde på at opføre sig som du gør?
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Det er lidt af et hestearbejde at skrive af, men jeg vil gøre det for din skyld - måske du så i mellemtiden kunne komme med din forklaring på denne verden af lidelse og død...
Jeg skriver af fra en fysisk bog = teksten ligger ikke på nettet, så...måske min datter kan finde ud af at tage billeder af teksten (hun er multimediedesigner), men det kan jeg ikke, så jeg skriver af - er næsten færdig. Håber jeg kan leve op til de store ord Du er nu også lidt af en kærlighedens ABC...
Hold da op - du må være hurtig på tastaturet - er du trænet i 10 finger system blindskrift (hvor du ikke behøver kigge på tastaturet men du alligevel godt er klar over hvilken bogstav du trykker på
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Jeg skriver med to hænder, så det går da nogenlunde hurtigt, men trættende at skulle læse og skrive - skal kigge på tastaturet, så ikke noget med blindskrift. Nu til teksten...
Citat:
Kristendommens to fædre
Det siges nogle gange, at kristendommen er en tro med to fædre: Jesus og Paulus. Det hele begynder som bekendt med, at der for 2000 år siden fødes en person i en nu verdensberømt stald i Betlehem, der som ung mand vandrer rundt i det nuværende Israel og fortæller om Gud og kærligheden. Det er med dette levende, kød-og-blod menneske, kristendommen bryder ind i historien. Han er kristendommens alfa og omega for nu at soppe lidt i jargonen: Profeten, frelseren, forkynderen, forbilledet, gudesønnen, begivenheden - hvilken rolle, man nu ser ham i. Han er så at sige den første, man møder, når man går ind i den kristne verden. Man har længe diskuteret, om Jesus havde til hensigt at starte en ny religion. Da en religion omfatter en dogmatik, en række læresætninger, kan man umiddelbart afvise, at det var hans intention, for det formulerede Jesus ikke. Han talte om livet, han talte til følelserne og prøvede >>at få os til at se ind under overfladen på vores tilværelse<<, som teologen Johannes Værge siger det. Men om det var hans plan at grundlægge en ny religion er omdiskuteret. Uden at ville udfordre et helt parnas forekommer situationen mig dog ret ligetil: Jesus ønskede helt sikkert at forandre verden så meget som muligt, og hvis mange forandrer sig sammen, bliver det uundgåeligt en folkelig bevægelse, og den må man formode, han ville have støttet, hvis den var opstået i hans levetid. Det gjorde den ikke, så det finder vi aldrig ud af, men i hans opgør med det gamle og hans nye måde at tænke om Gud og mennesket på, ligger der for mig at se det klare omrids af en ny eller i hvert fald forandret tro. Om det var Paulus´ ambition at starte en ny religion er også omdiskuteret. Stemningen blandt de lærde synes at være, at han var en jødisk reformator, stærkt inspireret af græsk tænkning, men ikke så sig selv som religionsstifter. Om den vurdering vil ændre sig, får vi se, men det står fast, at Paulus var optaget af at forstå Jesu liv og virke, og at hans fortolkning af det liv, Jesus levede, satte et afgørende præg på den kristendom, som begyndte at samle sig fra det øjeblik, Jesus udåndede. Af samme grund betegnes Paulus ofte som den første teolog og kristendommens egentlige grundlægger - altså en slags religionsstifter. Lidt polemisk kan man sige, at kristendommen startede med Jesus, men den blev ikke startet af Jesus. Nu blev Jesus som bekendt ikke ret gammel, men efter hans død fortsatte hans tilhængere med at udbrede kendskabet til ham og hans ord. Flere og flere stødte til, en af dem Paulus, kristenforfølgeren som omvendte sig på vejen til Damaskus ca. 5 år efter Jesu død. I løbet af de to første århundreder voksede der menigheder frem i det nuværende Israel (Galilæa, Judæa, Jerusalem), Jordan, Damaskus, Lilleasien (Tyrkiet), Grækenland og sågar Rom, ikke mindst takket være netop Paulus. Og for at holde sammen på den nye tro og sikre, at den ikke blev opslugt af det omgivende samfund, opløst af interne stridigheder og åndelig dovenskab eller lukkede sig i små isolerede sekter, måtte der formuleres et autoritativt grundlag under den. Hvad var det egentlig, man troede på, hvis man troede på Jesus? Hvad var det, der gjorde de kristnes tro anderledes end jødernes og "hedningenes"? Det var baggrunden for Paulus´ breve til en række menigheder, hvor han bl.a. belærte dem om den rette livsførelse og redegjorde for den (efter hans opfattelse) rette tro. Men Paulus blev ikke ved den rene og enkle kærlighedslære, Jesus kom med. Han gik videre og formulerede, i sin udlægning af Jesu liv og virke, nogle af de troselementer, som blev centrale i kristendommen: Forsoningsdøden og ophøjelsen af Jesus til Kristus. I teologien har man længe været bevidst om forskellen på Jesus og Paulus´ forkyndelse. Nogle taler om en afgrund imellem dem, og der synes at være enighed om, at evangeliernes Jesus er en anden end den Kristus-skikkelse, Paulus laver grundformen til. Det er derfor relevant at spørge, som Nygren gør, om Paulus reelt omskriver den kærlighedslære, Jesus kom med, til en lære om Kristus, himmelvæsnet, som menneskehedens frelser og forløser? Giver han den kristne tro en anden retning ved at erstatte Jesu evangelium med sit evangelium om Kristus? Fik troen ikke blot en ny form, men et nyt indhold? Er der, trods forskelle i stil og sprogbrug, kontinuitet mellem det, Jesu og Paulus ville lære os? Det må være det kriterium, forholdet imellem dem skal vurderes ud fra.
Forsoningstankens indtog
Jeg har desuden dette, som jeg lige må af med - håber Arne læser med og vil kommentere på det...
Først tak for teksten Kristendommens to fædre - jeg vil kommentere ved en senere lejlighed (men der er godt nok nogle meget store naive fejlantagelser - husker godt at han slet ikke forstår Evangelierne fra noget jeg tidligere har læst af ham du har viderebragt os (hvordan pokker tør han som universitets mand begynde at skrive som han gør uden at han har sat sig ind i hvordan evangelierne er blevet til og hvornår de tidsmæssigt er skrevet (evangelierne er teologiske biografier og ikke historiske dokumentariske biografier om Jesu liv som han ukritisk naivt bare opfatter dem at være))
Men de to link du kommer med til sidst forstår jeg godt du ønsker Arne vil læse
Hvordan pokker fandt du de to link?
Spændende spændende læsning
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Du må næsten have en samtale med Lau om tingene - ærgeligt at han ikke er på forummet, og kan svare på spørgsmål. De to links kom desuden af noget jeg læste her...
Hej ABC. Det er interessant - synes jeg - hvad du bringer på banen.
Ordene, du citerer, om Jesus og Paulus føler jeg mig ikke kapabel til at vurdere, men de forekommer mig betemt værd at gennemtænke. Faktum er jo: - at vi næsten intet ved historisk om Jesus. - at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn - ikke som et møde menneske til menneske - og at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring. - at ord, der tilskrives Jesus, er nedfældet skriftligt i Thomasevangeliet - som først er fundet i nyere tid. - at evangelisternes ord kommer mange årtier efter, at Jesus blev korsfæstet. - at der er skrevet og forkyndt en masse siden da, så der nu er tre hovedkirker - der ikke kan enes - plus en masse sekter.
Min opfattelse af Jesus er ikke baseret på de mange ord, men på en oplevelse af et møde med ham i form af en Kristus Ikon, hvor det helt fundamentale var den helt dybe kærlighed - en kærlighed, som også blev vakt til live i mig mange år senere, da Sandhedens Mirakel: Verdens Væren omsider gik op for mig.
Hvad du skriver om Babemba-stammen: Det at finde det gode i enhver - også den værste forbryder - kunne man vel kalde det - er jo dejlig læsning. Jeg vil dog oven i dét lægge: Dybest mulig indsigt i, hvad det var, der gik galt for forbryderen.
M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed
Faktum er jo: - at vi næsten intet ved historisk om Jesus. - at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn - ikke som et møde menneske til menneske - og at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring.
"Faktum er jo: - at vi næsten intet ved historisk om Jesus."
Korrekt Arne - men Lau Sander Esbensen skriver som om han kender den historiske Jesus - han er overhovedet ikke bevidst om hvordan Evangelierne er skrevet - de er teologiske biografier og ikke historiske dokumentariske biografier - men det tror Lau Sander Esbensen.
"- at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn -"
Nej og atter nej - hvordan skulle han dog i en sådan åbenbaring lære Jesus at kende --- nej Paulus ændrer sit syn på de Jesus tilhængere der erklærede at Jesus var Messias/Kristus som han var på vej til Damaskus for at føre for Synedriet, øverste jødiske råd, hvor de kunne dømmes for kætteri og blasfemi og vranglære og højeste straf var 40 piskeslag minus 1 altså 39 piskeslag (noget Paulus selv senere blev udsat for).
Så Paulus kender til Jesus ud fra de mange forskellige grupperinger af Jesus tilhængere (disciple) der fandtes ude omkring Jerusalem og vel Galliæa - ja de var udbredt selv så langt væk som Damaskus.
Så Paulus er så tæt på Jesus virkningshistorie - hvilke græsrods bevægelser Jesus havde været årsag til og derfor er Paulus ikke uvidende om hvad Jesus har stået for - da disse Jesus tilhængere jo har bevidnet om og fortalt om til Paulus om hvorfor og hvori det er de følger Jesus. Så Paulus er fuldstændig så tæt på som et menneske kan komme, hvad det er Jesus har stået for og sat igang i verden. Ja igen Paulus er meget mere informeret om Jesus end de der skrev Evangelierne mange mange år senere.
Og Paulus omgås jo også Peter og Jakob, Jesus bror, i Jerusalem og de har stor respekt for Paulus (læs andet Peter's brev). Så igen hvad det er Jesus bevægelsen står for og som de viderefører fra Jesus gerninger (politiske religiøse programmer) og mission her på jorden er Paulus fuldt fortrolig med.
Så Paulus er meget meget tættere på den historiske Jesus end de der har skrevet Evangelierne (noget vi kan komme tilbage til en anden gang).
- at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn - ikke som et møde menneske til menneske - og at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring.
Nej nej nej - den åbenbaring var en omvendelse hvor Paulus fra at forfølge Jesus tilhængerne fordi han var uenig med dem, nu pludselig erkender i denne åbenbaring at Jesus virkelig var Messias som Jesus tilhængerne uden tvivl har været overbevist om eller valgt ham til at være.
Hvad der sker i de næste 14 år med Paulus ved vi ikke så meget om. Men uden tvivl har han haft kontakt til de grupperinger af Jesus tilhængere der fandtes udbredt.
Så der er næppe nogen der er tættere på at forstå hvad Jesus stod for end Paulus. Han ved meget meget mere derom end de der skrev Evangelierne.
Derfor Lau Sander Esbensen får alting galt i halsen da han ikke kan gennemskue at disse er teologiske biografier der er bestilt af en etableret "begyndende Kirke" der vil have et teologisk litterært værk om Jesus - ikke ud fra historiske fakta men ud fra hvordan man teologisk kunne beskrive Jesus liv som Guds Søn og Opstanden - stadig på en eller anden måde regerende og virkende i verden - men måske nok fra Himlen af - ihvertfald er de jo ikke dumme disse Jesus tilhængere for de ved jo godt at Jesus ikke er her længere.
Evangelierne er også en litterær genre - så der skrives mange evangelier og de har ikke Jesus som Messias og hovedperson allesammen.
Hvor meget der er historisk korrekt i evangelierne er umuligt at vide - men født af en Jomfru og undfanget ved Helligånden og gå på søen og at stille stormen på søen og lave vand om til vin - er teologi - en måde at sige noget teologisk og er ikke noget der historisk er hændt.
Ej heller er det sikkert Jesus har fortalt alle disse lignelser - men disse har været udbredte lignelser på den tid nok også før Jesus fødsel - de er så bare af disse forfattere der er blevet bestilt til at skrive teologiske biografier over Jesus liv - blevet tilskrevet Jesus.
Så det her er en ommer:
Citat:
Arne:
at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring.[/i]
Noget forfærdeligt opdigt. Hvad Paulus skriver kan umuligt have sin kilde i den omvendelses åbenbaring. Denne åbenbaring er det der omvender Paulus til at mene dem han forfølger for blasfemi og vranglære at de sgu alligevel har ret. Det er Paulus eller Saulus der er forkert på den og dem han forfølger, nemlig Jesus tilhængerne, har alligevel ret. Også derfor "jøderne" pludselig forsøger at komme Paulus til livs efter sin Damaskus omvendelse.
De jøde kristne menigheder Paulus har kendskab til og de menigheder han selv grundlægger som hedninger missionær der består af både hedninger (græker romer) og af diaspora jøde kristne - disse menigheders liv og måde at være sammen på, er meget meget mere i overensstemmelse med Jesus mission og ja det værk - de græsrods bevægelser, Jesus har stået fadder til end vi er nær Jesus i evangelierne.
Så der er mere Jesus aftryk og Jesus virkningshistorie i disse menigheder end der er i Evangelierne. Derfor jeg siger den historiske Jesus vi stort set intet ved om, hvad han stod for og hvilken mission han havde og tanker og ideer for verden, er meget mere at finde i de menigheder Paulus beretter om i sine breve end i Evangelier fortællingerne.
Kort der er mere Jesus aftryk hos Paulus end i evangelierne - der blot er teologiske skønmalerier biografier (der iøvrigt kommer mange år efter Paulus's død og derfor endnu flere mange år efter Jesus død) - bestilt iøvrigt af også de menigheder Paulus har grundlagt. Hvor bestiller man teologiske biografier - jo hos folk der kan skrive og bestemt ikke nogen der har været øjenvidner til Jesus liv og sidste år på jorden.
-0-0-0-
Evangelier forfatterne laver mere om på Jesus og hans liv end Paulus gør. Hvor kan jeg vide det fra - jo fra undfanget ved Helligånden og født af en Jomfru - og stille stormen på søen og går på søen og laver vand om til vin. Dette er jo netop at lave om på Jesus og forvanske eller fordreje tingene - men dog ikke værre end at det bare er en måde at skrive på, digte på og sige noget teologisk.
Men Paulus der er besat af sandheden - af aldrig at lyve om tingene - kunne aldrig finde på disse digte og forfatter narrestreger - altså fiktioner - der er så mange af i Evangelierne. Når Paulus skriver er han ikke en forfatter der overhovedet kunne finde på at være beskæftiget med fiktion - men det er forfatterne til Evangelierne - de er sande mestre i skønlitterære fiktioner.
Nu siger jeg ikke at der overhovedet ikke skulle være sande historiske mere eller mindre fakta korrekte ting og forhold i evangelierne - men hvad ved vi intet om.
Ham der har skrevet Markus Evangeliet er tydeligvis præget positivt af Paulus.
Matthæus er tydeligvis modstander af Paulus og dette Evangelium er fyldt med angreb på Paulus.
Johannes Evangeliet er skrevet af en elev og kæmpe fan af Paulus. Og man mener endda eller nogle forskere er begyndt at hælde til den teori at den discipel i Johannes Evangeliet der fortælles om at Jesus elskede mest skulle være Paulus. Forfatteren til Johannes Evangeliet er tydeligvis ikke bare elev af Paulus men også så glødende fan af Paulus at han simpelthen ikke har kunnet lade være med at nævne dette indirekte eller implicit - det skulle med. Jeg så med det samme at lighederne mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet var slående og det er mange mange år siden jeg flere gange nævnte det højt for jer her på Trosfrihed. Derfor var at Mogens Müller havde set det samme som jeg kunne se - også en dejlig bekræftelse af at jeg har gode teologiske evner.
Citat:
Mogens Müller giver den gas - han overrasker - nyd hvad han skriver:
I hvert fald afspejler Johannesevangeliets særlige teologi en anden udgave af den kristne menighed end de tre andre. Man har talt om en konventikel-kristendom, dvs en menighed, der bestod af en snæver kreds af ligesindede. Således er næstekærlighedsbuddet her afløst af buddet om broderkærlighed. Påvirkningen fra Paulus er åbenbar, ikke mindst i forståelsen af troens væsen af delagtighed i det evige liv allerede her og nu. Det undrer ikke, at netop Johannesevangeliet i 100-tallet blev det foretrukne hos gnostikerne, der - som betegnelsen siger det - fremhævede “kundskaben” (græsk gnosis) på troens bekostning. Traditionen forbinder overvejende Johannesevangeliet med Efesos i det vestlige Lilleasien, hvor apostlen Johannes også skal være begravet. Men faktisk peger skriftets mere spekulative religiøsitet nok så meget i retning af Ægypten med det intellektuelle hovedsæde Alexandria. I hvert fald kan vi konstatere, at hvor de tre andre evangelieforfattere overvejende beskæftiger sig med det ydre, horisontale, “vandrette” forløb, er denne forfatter først og fremmest optaget af det vertikale, “lodrette” aspekt: Gud er Ånd (4,24), og det er denne Ånd der manifesterer sig materielt i denne verden i Jesus og hans gerninger. Markusevangeliets allegoriske tilrettelæggelse af Jesus-fortællingen og Matthæusevangeliets mere frelsehistorisk anlagte genskrivning bliver her afløst af eller suppleret med en fortælling, der samler sig om en Jesus, der udlægger sig selv - uanset af evangeliet også beretter om ydre begivenheder. Derigennem bliver Johannesevangeliets Jesus først og sidst den, der som Sønnen åbenbarer Faderen, Gud. Også hvad dette aspekt angår, kan det udmærket være Paulus, der står i baggrunden. Ja, den tanke har været fremsat, at den gådefulde yndlingsdiscipel (“den discipel, Jesus elskede”: Joh 13,23; 19,26; 20,2; 21,7.20; jf 18,15) ikke som almindeligt antaget, er apostlen Johannes, men i virkeligheden er Paulus. For det er vel ikke helt umuligt, at denne forfatter ikke kan lade være med at skrive Paulus ind i sin fortælling, selv om hans historiske “viden” gør, at han må lade hans identitet stå hen i det uklare. Selv om det udfolder sig på en anden måde end i Markusevangeliet, er der altså en tæt teologisk slægtskab mellem Paulus og Johannesevangeliet. Og en del af baggrunden for evangeliets tale om Jesus som den, der åbenbarer faderen, kan være Paulus’ tale om “Kristus, som er Guds Billede” (2 Kor 4,4). Paulus selv eller en Paulus-discipel videreudvikler det: “Han er den usynlige Guds Billede, al skabnings førstefødte” (Kol 1,5). Den ukendte forfatter til Hebræerbrevet tænker i øvrigt også i disse baner, når han skriver om Guds Søn: “Han er hans Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord” (Hebr 1,3).
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Forfatteren til Johannes Evangeliet er tydeligvis ikke bare elev af Paulus men også så glødende fan af Paulus at han simpelthen ikke har kunnet lade være med at nævne dette.
Sidste "citat boks" der er skrevet af Mogens Müller - men det er jo lang tid siden jeg gjorde dig opmærksom herpå og det undrede mig også at du aldrig gav lyd og tegn på at du havde læst denne tekst af Mogens Müller men du får den også lige her:
Mogens Müller giver den gas - han overrasker - nyd hvad han skriver:
I hvert fald afspejler Johannesevangeliets særlige teologi en anden udgave af den kristne menighed end de tre andre. Man har talt om en konventikel-kristendom, dvs en menighed, der bestod af en snæver kreds af ligesindede. Således er næstekærlighedsbuddet her afløst af buddet om broderkærlighed. Påvirkningen fra Paulus er åbenbar, ikke mindst i forståelsen af troens væsen af delagtighed i det evige liv allerede her og nu. Det undrer ikke, at netop Johannesevangeliet i 100-tallet blev det foretrukne hos gnostikerne, der - som betegnelsen siger det - fremhævede “kundskaben” (græsk gnosis) på troens bekostning. Traditionen forbinder overvejende Johannesevangeliet med Efesos i det vestlige Lilleasien, hvor apostlen Johannes også skal være begravet. Men faktisk peger skriftets mere spekulative religiøsitet nok så meget i retning af Ægypten med det intellektuelle hovedsæde Alexandria. I hvert fald kan vi konstatere, at hvor de tre andre evangelieforfattere overvejende beskæftiger sig med det ydre, horisontale, “vandrette” forløb, er denne forfatter først og fremmest optaget af det vertikale, “lodrette” aspekt: Gud er Ånd (4,24), og det er denne Ånd der manifesterer sig materielt i denne verden i Jesus og hans gerninger. Markusevangeliets allegoriske tilrettelæggelse af Jesus-fortællingen og Matthæusevangeliets mere frelsehistorisk anlagte genskrivning bliver her afløst af eller suppleret med en fortælling, der samler sig om en Jesus, der udlægger sig selv - uanset af evangeliet også beretter om ydre begivenheder. Derigennem bliver Johannesevangeliets Jesus først og sidst den, der som Sønnen åbenbarer Faderen, Gud. Også hvad dette aspekt angår, kan det udmærket være Paulus, der står i baggrunden. Ja, den tanke har været fremsat, at den gådefulde yndlingsdiscipel (“den discipel, Jesus elskede”: Joh 13,23; 19,26; 20,2; 21,7.20; jf 18,15) ikke som almindeligt antaget, er apostlen Johannes, men i virkeligheden er Paulus. For det er vel ikke helt umuligt, at denne forfatter ikke kan lade være med at skrive Paulus ind i sin fortælling, selv om hans historiske “viden” gør, at han må lade hans identitet stå hen i det uklare. Selv om det udfolder sig på en anden måde end i Markusevangeliet, er der altså en tæt teologisk slægtskab mellem Paulus og Johannesevangeliet. Og en del af baggrunden for evangeliets tale om Jesus som den, der åbenbarer faderen, kan være Paulus’ tale om “Kristus, som er Guds Billede” (2 Kor 4,4). Paulus selv eller en Paulus-discipel videreudvikler det: “Han er den usynlige Guds Billede, al skabnings førstefødte” (Kol 1,5). Den ukendte forfatter til Hebræerbrevet tænker i øvrigt også i disse baner, når han skriver om Guds Søn: “Han er hans Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord” (Hebr 1,3).
-0-0-0-
Der kommer 2 Bibelen Leth Fortalt udsendelser om hver af de 4 Evangelier forfattere og jeg gør hvad jeg kan for at få Kristian Leth til i de to udsendelser om Johannes Evangeliet at nævne hvad Mogens Müller påstår der er af ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet.
Påvirkningen fra Paulus er åbenbar, ikke mindst i forståelsen af troens væsen af delagtighed i det evige liv allerede her og nu.
Præcist hvad jeg opdagede at Forfatteren til Johannes Evangeliet havde direkte overtaget denne tankegang fra Paulus.
Ja hele Johannes Evangeliet bygger på denne tankegang fra Paulus.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Ovenfor var det Mogens Müller om lighederne mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet.
Her følger den samtale jeg havde med AI CHAT - Artificial Intelligence Chat - om lighederne mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet:
MIG:
Hej Al
Kan du hjælpe mig med at finde hvad den bibelske og teologiske videnskab har at sige om ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Mogens Müller's bog Evangelierne hævder der er et stort "fællesskab" eller mange ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Hvad kan du finde til mig om dette spændende spørgsmål
AI CHAT:
Hej!
Selvom jeg ikke kan give dig en direkte oversigt over præcis hvad den bibelske og teologiske videnskab siger om ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet, kan jeg give dig en generel opsummering af nogle af de vigtigste punkter.
Der er nogle forskere, herunder Mogens Müller, der hævder, at der er betydelige ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Nogle af disse ligheder omfatter:
1. Måden, hvorpå de to forfattere taler om Jesus: Både Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet beskriver Jesus som Guds søn og giver ham en central rolle i frelsen af menneskeheden.
2. Troen på fornyelse og omvendelse: Begge forfattere fokuserer på ideen om en omvendelse og en fornyelse af menneskenes ånd og hjerte gennem tro.
3. Betydningen af kærlighed: Både Paulus og Johannes Evangeliet fremhæver betydningen af kærlighed både mellem mennesker og mellem mennesker og Gud.
4. Betoningen af tro og nåde: Både Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet understreger betydningen af tro og Guds nåde som vejen til frelse.
Det er vigtigt at bemærke, at der også er forskelle mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. På trods af nogle fælles temaer i deres teologi, er der også unikke træk ved deres respektive forfatterskab og teologiske synspunkter.
Det er en interessant diskussion inden for den bibelske og teologiske videnskab, og det er værd at læse Mogens Müller's bog, da den sandsynligvis vil dykke dybere ned i dette emne og give flere nuancerede perspektiver.
Jeg håber, at dette er til hjælp for dig!
MIG:
Tusind tak - det var et rigtig godt svar
AI CHAT:
Du er velkommen! Jeg er glad for at kunne hjælpe. Hvis du har flere spørgsmål, så tøv ikke med at spørge. Jeg er her for at hjælpe dig!
MIG:
Jeg fandt hos forfatteren til Johannes Evangeliet at han arbejder ud fra den Spirit Christology Paul Tillich hævder vi finder hos Paulus. Ser ikke de andre evangelister på samme måde formår at forsætte den diskurs Paulus har om Kristus (begivenheden Kristus).
AI CHAT:
Det er rigtigt, at forfatteren til Johannes Evangeliet har en særlig teologisk tilgang til Kristus og Kristologi, der adskiller sig fra de andre evangelister. Johannes' evangelium har en mere dybdegående fokus på Jesu guddommelige natur og hans forhold til Faderen.
Når det kommer til Paulus, er der forskellige fortolkninger inden for den teologiske videnskab om, hvordan hans teologi kan forstås. Nogle forskere, som Paul Tillich, hævder, at Paulus' teologi indeholder en "åndelig Kristologi" eller "åndens Kristologi". Dette betyder, at Paulus ser Kristus som en åndelig realitet snarere end en historisk person. Ifølge denne tese betoner Paulus vigtigheden af at have en personlig åndelig oplevelse af Kristus, snarere end blot at have kendskab til Jesu jordiske liv og undervisning.
Selvom denne fortolkning kan være inspirerende og værdifuld for nogle teologer, er det vigtigt at bemærke, at der er forskellige opfattelser og fortolkninger af Paulus' undervisning og teologi inden for den teologiske forskning. Mange teologer ser også Paulus som en person, der bekendte sig til både den historiske Kristus og Guds åndelige virkelighed i ham.
Det er helt sikkert en spændende og udfordrende diskussion inden for bibelsk og teologisk forskning at undersøge, hvordan forskellige forfattere og teologer forstår Kristus og Kristologi. Hvis du er interesseret i at dykke dybere ned i dette emne, kan det være værdifuldt at læse flere teologiske og bibelske værker, der udforsker disse spørgsmål fra forskellige perspektiver.
Håber det giver dig lidt mere indsigt, og lad mig endelig vide, hvis du har yderligere spørgsmål.
MIG:
Ja jeg ser helt klart at Paulus bekender sig til både den historiske Kristus og Guds Åndelige virkelighed i ham (iøvrigt tak for denne smukke formulering)
AI CHAT:
Du har ret, Paulus' teologi og hans bekendelse omfatter både den historiske Kristus og Guds åndelige virkelighed i ham. Paulus refererer ofte til Jesu liv, død og opstandelse som centrale begivenheder i frelseshistorien, og han betoner betydningen af troen på Jesus Kristus som vejen til frelse. Samtidig taler Paulus også om Guds ånds tilstedeværelse og indvirkning i troende, og han opfordrer dem til at leve i Ånden og modtage åndelige gaver og vejledning.
Tak for din positive feedback angående formuleringen. Det er en smuk og vigtig tanke, at Paulus anerkender både den historiske Kristus og det åndelige aspekt af Guds virkelighed i ham. Dette viser, hvordan troen på Jesus Kristus har en både historisk og åndelig dimension, der er essentiel for Paulus' teologi.
Hvis der er mere, jeg kan hjælpe med, så lad mig endelig vide det. Jeg står til rådighed!
MIG:
Vores samtale er på et meget højt videnskabeligt niveau og jeg er meget taknemmelig for dette - virkelig åndelige vitaminpiller for mig at vi formår at samtale så godt om tingene. Jeg er dybt imponeret af dine svar og vender tilbage igen og igen for at drøfte Paulus med dig
AI CHAT:
Jeg er glad for at høre, at vores samtale og mine svar er af stor værdi for dig! Som en AI-model er jeg programmeret til at levere objektiv og informativ viden, så det er fantastisk at vide, at det er til gavn og opmuntring for dig.
Paulus er en central figur inden for kristendommen, og der er mange komplekse og interessante aspekter ved hans teologi og budskab. Hvis du har flere spørgsmål eller ønsker at drøfte Paulus eller andre teologiske emner, så er du altid velkommen til at vende tilbage. Jeg vil gøre mit bedste for at imødekomme dine behov og fortsat give dig oplysende samtaler.
Tak for dine venlige ord, og jeg ser frem til at høre fra dig igen!
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Hej Tikka jeg tror ikke det er din Johannes Evangelie læsning der er noget galt med - hvis du skal opdage de samme ligheder som jeg så første gang og som Mogens Müller og andre forskere har øje på og som også AI CHAT fandt.
Men det er din Paulus læsning der er forkert eller så mangelfuld at det er den der forhindrer dig i at se lighederne mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet.
Og dette ved jeg fordi du ikke vil anerkende følgende:
Påvirkningen fra Paulus er åbenbar, ikke mindst i forståelsen af troens væsen af delagtighed i det evige liv allerede her og nu
Nøjagtig det forhold har du forstået findes i Johannes Evangeliet - men du benægter det findes hos Paulus selv om Albert Schweitzer og ja stort set alle teologer siger det netop findes udtalt hos Paulus "i Kristus" - i forbindelse vores "væren i Kristus".
Og når Kristus er blevet alt i alle er vi fremme ved Guds Riget og ja Kristus er kommet igen på samme måde som Johannes beskriver det - ikke sådan at vi kan pege og sige der er Kristus.
Hos os der er iklædt Kristus er Kristus jo nærværende virkelighed. Ikke jeg lever mere men Kristus lever i mig.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Go bedring Tikka og sov godt - håber at høre du imorgen har det bedre.
Citat:
Tikka:
Jeg har aldrig sammenlignet Johannes og Paulus, og har altid læst deres skrifter som meget forskelligt.
Vi kender Paulus Breve og disse er meget SPIRITUELLE eller domineret af SPIRITUALITET - dette er der ingenting rigtig af hos Markus Matthæus og Lukas - men endelig så når vi frem til Johannes Evangeliet der er meget forskelligt fra de tre andre evangelier men hvor vi endelig møder igen den der SPIRITUALITET som vi er så bekendt med hos Paulus.
Hos Paulus er der hele tiden en diskurs om Kristus Jesus og Gud i ham eller forholdet mellem Sønnen og Faderen og dette møder vi igen i Johannes Evangeliet efter at der ikke rigtig har været noget hos Markus og Matthæus og Lukas herom.
Måske det er nemmere at se forstå når vi lytter til hvordan AI CHAT forklarer det.
Så her lige en forkortet udgave af min drøftelse med AI CHAT om lighederne mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet:
MIG:
Hej Al
Kan du hjælpe mig med at finde hvad den bibelske og teologiske videnskab har at sige om ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Mogens Müller's bog Evangelierne hævder der er et stort "fællesskab" eller mange ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Hvad kan du finde til mig om dette spændende spørgsmål?
AI CHAT:
Hej!
Selvom jeg ikke kan give dig en direkte oversigt over præcis hvad den bibelske og teologiske videnskab siger om ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet, kan jeg give dig en generel opsummering af nogle af de vigtigste punkter.
Der er nogle forskere, herunder Mogens Müller, der hævder, at der er betydelige ligheder mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. Nogle af disse ligheder omfatter:
1. Måden, hvorpå de to forfattere taler om Jesus: Både Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet beskriver Jesus som Guds søn og giver ham en central rolle i frelsen af menneskeheden.
2. Troen på fornyelse og omvendelse: Begge forfattere fokuserer på ideen om en omvendelse og en fornyelse af menneskenes ånd og hjerte gennem tro.
3. Betydningen af kærlighed: Både Paulus og Johannes Evangeliet fremhæver betydningen af kærlighed både mellem mennesker og mellem mennesker og Gud.
4. Betoningen af tro og nåde: Både Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet understreger betydningen af tro og Guds nåde som vejen til frelse.
Det er vigtigt at bemærke, at der også er forskelle mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet. På trods af nogle fælles temaer i deres teologi, er der også unikke træk ved deres respektive forfatterskab og teologiske synspunkter.
Det er en interessant diskussion inden for den bibelske og teologiske videnskab, og det er værd at læse Mogens Müller's bog, da den sandsynligvis vil dykke dybere ned i dette emne og give flere nuancerede perspektiver.
Jeg håber, at dette er til hjælp for dig!
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Men Vejen var lang og meget besværlig, og han havde gode Stunder til at tænke over det, han havde hørt om Nazaræeren. Og han gentog ofte i sine Tanker mange af Jesu skønne og kærlige Ord. Langsomt begyndte Vreden og Hadet at vige fra hans Hjerte. Langsomt fremsteg i hans Sind de Tanker, at Nazaræerens Ord vare sande, at han i Sandhed var Guds Søn, den Messias, de alle havde ventet. Men han vovede ikke at fæste Lid til disse Tanker, og han søgte at bortjage dem; men de vendte stedse tilbage, og de pinte ham meget. Og han grublede og grublede over alt det, han havde hørt. Men hans Ledsagere undredes over hans Tavshed.
Først tak for din seriøsitet - du kan jo godt og er jo slet ikke som HansKrist indimellem kan finde på at beskrive dig.
Du var altså ikke udenfor pædagogisk rækkevidde.
Du spørger mig, om jeg kan være med på følgende:
Citat:
Men Vejen var lang og meget besværlig, og han havde gode Stunder til at tænke over det, han havde hørt om Nazaræeren. Og han gentog ofte i sine Tanker mange af Jesu skønne og kærlige Ord. Langsomt begyndte Vreden og Hadet at vige fra hans Hjerte. Langsomt fremsteg i hans Sind de Tanker, at Nazaræerens Ord vare sande, at han i Sandhed var Guds Søn, den Messias, de alle havde ventet. Men han vovede ikke at fæste Lid til disse Tanker, og han søgte at bortjage dem; men de vendte stedse tilbage, og de pinte ham meget. Og han grublede og grublede over alt det, han havde hørt. Men hans Ledsagere undredes over hans Tavshed.
"Langsomt fremsteg i hans Sind de Tanker, at Nazaræerens Ord vare sande, at han i Sandhed var Guds Søn, den Messias, de alle havde ventet".
Ja du har nok opdaget at jeg stort set har skrevet det samme indtil flere gange.
Dog ville jeg skrive sådan her:
Pludselig (pludselig og ikke langsomt fordi det var en åbenbaring) fremsteg/væltede det chokerende åbenbaringsindbrud fra Gud frem i hans Sind og sjæl og hjerte den SANDHED, at Nazaræeren i Sandhed var Guds Søn, den Messias, de alle havde ventet.
Vejen var lang og meget besværlig, og han havde gode Stunder til at tænke over det, han havde hørt om Nazaræeren. Og han gentog ofte i sine Tanker mange af Jesu skønne og kærlige Ord.
han gentog ofte i sine Tanker mange af Jesu skønne og kærlige Ord
NEJ
Nej fordi Jesus var ikke primært en lærer men en politisk religiøs revolutionær.
For nemlig har Jesus ikke efterladt sig alle disse ord han bliver tilskrevet i Evangelierne (det ved vi da disse ord var kendte før Jesu) - fordi Jesus ikke primært var en oplyst lærer (Guru eller underviser) men han var en politisk religiøs revolutionær der havde formået at begejstre sine discipler med en helt ny måde at være til i verden på - hvordan skaber vi nye samfund - det der så begyndte som menigheder - Jesus Kristus samfund eller forsamlinger af mennesker der var "i Kristus" hvor der blev vendt op og ned på alle magtstrukturer set i forhold til det omgivende samfund. Fx var der ikke forskel på jøder græker (og romer) og træl ("slave" eller lønslave = lønarbejder i dag) og fri mand (arbejdsgiver og kapitalist eller mænd og kvinder. + der hvor ÅNDEN var der var også FRIHEDEN - altså religionsfrihed i menighederne.
Jesus Kristus skal forstås ikke som Guru og underviser primært men som sagt som politisk religiøs revolutionær (ganske vist med en helt ny forståelse af hvordan Gud virker i verden).
Sandheds begivenheden Kristus - den Guds Kærlighed Kristus udgydt i vore hjerter ved Helligånden der er os givet - sandheds begivenheden Guds Kærlighed Kristus - den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus - er som Alain Badiou præcist beskriver det her efterfølgende:
Citat:
Alain Badiou, en fransk filosof, har også fokus på begivenheden "Kristus" i sin filosofi. For Badiou er Kristus en manifestation af det radikalt nye, der bryder ind i vores verden og udfordrer det eksisterende. Kristus repræsenterer således muligheden for forandring og transformation, både på individuelt og samfundsmæssigt plan.
Badiou betragter Kristus-begivenheden som en af de vigtigste i historien, da den formidable udfordring, som Kristus repræsenterede for de etablerede magtstrukturer, satte gang i en bevægelse, som forandrede verden. For Badiou handler Kristus-begivenheden ikke så meget om en bestemt religiousk tro eller overbevisning, men om en følelse af loyalitet overfor dette radikalt nye, som bryder ind i vores verden og skaber muligheden for forandring og fornyelse. Citat slut.
Vi bliver klogere på at forstå Jesus og hvad han bragte i spil i verden - aktualiserede i verden - blev katalysator for i verden i kraft af Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ved at læse ordene ovenfor af Alain Badiou end ved at læse Evangelierne og falde i svime over disse og derved blive sentimentalt forført af et skønmaleri og en sukkersød fortælling om kærlighed der ikke rigtig holder stik i det pulserende virkelige liv hvor Jesus stod på folkets side (de fattige syge ældre og udstødte og hedninger og kvinderne) - deres tarv.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Jeg har ikke - har aldrig haft stor tiltro til hændelsen Damaskus omvendelsen, men klart, med dét images han havde, skulle der ske noget drastisk … Det var ikke en aha oplevelse, men ok - det kan godt há været påvej og pludseligt brudt igennem, men omvendelse sker over tid inden det bryder igennem.
… men skulle den være sand - Damaskus oplevelsen – og det ej heller var et epileptisk anfald eller hedeslag han udnyttede, så fortæller beretningen, at Jesu disciple troede på, at Jesus var opstanden til et himmelsk liv, og som for Paulus vel var en slags adgangskort til Jesu tilhængerne, som han både kunne blive en del af hvis hændelsen – hans oplevelse var ægte - og blev oplevet som værende sand … men ellers kunne tanken med stuntet også være, at ødelægge sekten indefra, som han forfulgte og som voksede …
Han fik dem så også drejet væk fra at være en jødisk sekt til en helt ny ikke jødisk sekt, en tro – hvor hans evangelium var det sande, og som han tilsyneladende kæmpede for at udbrede udfra egne ideer om alt det med ånden mm. og sindsædring som han jo selv i den grad var nød til med hans fortid.
Det var ikke en aha oplevelse, men ok - det kan godt há været påvej og pludseligt brudt igennem, men omvendelse sker over tid inden det bryder igennem.
… men skulle den være sand - Damaskus oplevelsen – og det ej heller var et epileptisk anfald eller hedeslag han udnyttede,
Det var ikke en aha oplevelse, men ok - det kan godt há været påvej og pludseligt brudt igennem, men omvendelse sker over tid inden det bryder igennem.
Det var ikke en aha oplevelse
Jo om noget det var en AHA OPLEVELSE - endda en CHOK AHA OPLEVELSE - der vender op og ned på alting (i hovedet på Paulus) og forandrer verden og verdenshistorien radikalt for altid denne Begivenheden Kristus i Paulus' Damaskus Omvendelse (se nederst under (1)* en meget dyb forståelse heraf), fordi uden denne Paulus's Damaskus Omvendelse, kristendommen ville ALDRIG have udviklet sig til den største verdensomspændende religion vi har kendskab til.
Det var ikke en aha oplevelse, men ok - det kan godt há været påvej og pludseligt brudt igennem, men omvendelse sker over tid inden det bryder igennem.
Ja pludseligt brudt frem til bevidstheden eller bedre til bevidst erkendelse.
Om omvendelse (og nye store AHA erkendelser) sker over tid er nok svært at svare på generelt. Det kunne tænkes at vores underbevidsthed - at der i det ubevidste foregår nogle modnings processer.
men skulle den være sand - Damaskus oplevelsen – og det ej heller var et epileptisk anfald eller hedeslag han udnyttede
Den er da sand og bevidnet og omtalt flere forskellige steder. Det er ikke et spørgsmål om den er sand (hvilket den er) - det er et spørgsmål om hvad vi der lever i eftertiden og på lang afstand kan tillade os at sige om Paulus's Damaskus Omvendelse.
Her er det nok klogest at vi forholder os åbne overfor denne historiens mest kendte og klart mest betydningsfulde OMVENDELSE - da ingen hændelse - ingen anden OMVENDELSE har haft større HISTORISK AFGØRENDE BETYDNING - der stadig spiller en historisk kæmpe rolle i dag.
han udnyttede
Det sidste Paulus kunne finde på er at udnytte denne hændelse og i det hele taget udnytte noget som helst - dette ligger Paulus noget så fjernt med den overlegne intellekt forstand og forståelse tingene han render rundt med. Paulus kan på skrift det hele så han behøver ikke udnytte noget som helst.
En mand der kan sit kram - mestrer sit håndværk behøver ikke udnytte noget som helst - har ikke brug for smarte tricks.
-0-0-0-
Citat:
Tikka:
så fortæller beretningen, at Jesu disciple troede på, at Jesus var opstanden til et himmelsk liv, og som for Paulus vel var en slags adgangskort til Jesu tilhængerne, som han både kunne blive en del af hvis hændelsen – hans oplevelse var ægte - og blev oplevet som værende sand … men ellers kunne tanken med stuntet også være, at ødelægge sekten indefra, som han forfulgte og som voksede …
Stadig er du dybt begravet i ikke bare en mangelfuld Paulus læsning og forståelse - men på en lang række punkter en direkte forkert læsning og forståelse Paulus - og da ikke mindst forståelse problematikken Jesus eller Paulus - som en en fejltagelse - hvilket Albert Schweitzer var den første til at føre bevis for:
det er ikke:
Jesus eller Paulus
Det er:
Jesus og Paulus .
Nej hændelsen er ikke adgangskort til Jesus disciple følgere eller tilhængere -- så letkøbt foregår sådan noget ikke.
Adgangskortet er Paulus kæmpe kæmpe store evner til skarpere end nogen andre i Jesus tilhænger kredse at kunne magte at beskrive evangeliet (ofte på kerygmatisk vis (slagord og opråb)) om Guds Kærlighed Kristus udgydt i vore hjerter ved Helligånden der er os givet.
Søjlerne i Jerusalem er jo ikke dumme - de kan jo godt se hvilken kapacitet uden lige Paulus er mht til evangeliet om Guds Kærlighed Kristus udgydt i vore hjerter ved Helligånden der er givet os der grundlægger de kristne samfund - menigheder og som bliver den teologi Kirken altid står og falder med - selv den dag i dag.
Og iøvrigt står denne dygtiggørelse eller færdiggørelse af udformningen af Evangeliet om Guds Kærlighed Kristus udgydt i vore hjerter ved Helligånden der er givet os + dens Kristologiske Teologiske modenhed i skriftlig udtryk på i 14 år fra Damaskus Omvendelsen.
Dette er adgangskortet til rang af ikke bare menig medlem af grupperne af Jesus tilhængere, men til rang af nok den ypperste Apostel af alle Jerusalem råder over. Der står så kæmpe respekt om Paulus (ikke pga et stunt med Damaskus Omvendelsen) men simpelthen pga mandens helt outstanding overlegne evne til at formulere som ingen andre Evangeliet om Guds Kærlighed Kristus udgydt i vore hjerter ved Helligånden der er os givet.
Eller at kunne formulere Begivenheden Kristus: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus der grundlægger de kristne samfund - menigheder og senere som Kirken bygger på - den Kristologiske Teologi Kirken hviler på for altid.
"men ellers kunne tanken med stuntet også være, at ødelægge sekten indefra, som han forfulgte og som voksede …"
Du er syg i hovedet af et mørke jeg næsten aldrig har mødt lige. Det er simpelthen skræmmende - vi er fremme ved din helt afsindige besættelse af et indædt iboende had til kristendommen.
Ikke engang ateisterne (se ateisternes Bibelinfo om Paulus) mister proportionerne og besindelsen som du gør når du opdigter den ene konspirations agtige smædekampagne efter den anden om Paulus (kun har Arne gjort lidt det samme for et par år tilbage). Men alle New Age folk har også en tendens til at gøre det samme - men ingen af jer er ej heller lykkedes med at læse og forstå Paulus.
Vi er tilbage ved at Paulus er morder - 40 piskeslag minus 1 = 39 piskeslag - som er absolut hårdeste straf er lig med at være morder.
Og Paulus er fundamentalist - selv om han af alle Paulus kendere er blevet verdensberømt for det stik modsatte - ja at være alt andet end fundamentalist. Her lige nu gider jeg ikke føre bevis herfor - det har jeg gjort et utal af gange.
-0-0-0-
Han fik dem så også drejet væk fra at være en jødisk sekt til en helt ny ikke jødisk sekt, en tro – hvor hans evangelium var det sande, og som han tilsyneladende kæmpede for at udbrede udfra egne ideer om alt det med ånden mm. og sindsædring som han jo selv i den grad var nød til med hans fortid.
Paulus gjorde alt og nok mere end godt er for at de hedninger kristne og de diaspora jøde kristne kunne finde ud af at fungere sammen. Dette ser man overalt.
Ligefrem egne ideer (de er nu fra Gud af disse ideer) om det med Ånden - Helligånden - men ORIGINALE og SPRIT NYE er denne SPIRIT CHRISTOLOGY - eller ÅNDELIGE KRISTOLOGI og urkristne paulinske SPIRITUALITET.
Aldrig har verden set noget lignende - det er religionshistorisk enestående at der i den paulinske "i KRISTUS SPIRITUALITET og MYSTIK" at her optræder TÆNKNINGEN og dette at lovsynge med sin forstand side om side med denne dybeste og kraftigste SPIRITUALITET og SUBLIME MYSTIK. Ja der levnes ingen plads til "blind tro" og trostvang og dogmatisk fundamentalisme hos Paulus. Ja der hvor ÅNDEN er der er også altid FRIHEDEN. Alt er tilladt men ikke alt er lige gavnligt og såre noget næsten så sætter kærligheden og næstekærligheden grænserne for både kloge belærende ord og for fri løssluppen adfærd og opførsel.
Er dette at kæmpe for kvinders ligerettigheder mændene og at der ikke skal være forskel på jøder og grækere (romere) og forskel på træl eller fri (lønarbejdere og arbejdsgivere) - er det egne ideer som du Tikka hævder eller er det universelle evigtgyldige sandheder fra Gud Paulus her har fat i - ja mere end egne ideer er det for mig guddommelige evigtgyldige ideer og sandheder Paulus her er på sporet af - med stensikker instinkt - med den tårnhøje SPIRITUELLE RELIGIØSE INTELLIGENS manden Paulus var født med.
Mange Kærlige Hilsner HansKrist
Citat:
(1)*:
Alain Badiou, en fransk filosof, har også fokus på begivenheden "Kristus" i sin filosofi. For Badiou er Kristus en manifestation af det radikalt nye, der bryder ind i vores verden og udfordrer det eksisterende. Kristus repræsenterer således muligheden for forandring og transformation, både på individuelt og samfundsmæssigt plan.
Badiou betragter Kristus-begivenheden som en af de vigtigste i historien, da den formidable udfordring, som Kristus repræsenterede for de etablerede magtstrukturer, satte gang i en bevægelse, som forandrede verden. For Badiou handler Kristus-begivenheden ikke så meget om en bestemt religiousk tro eller overbevisning, men om en følelse af loyalitet overfor dette radikalt nye, som bryder ind i vores verden og skaber muligheden for forandring og fornyelse.
-0-0-0-
Skal jeg sige noget godt om dit indlæg der bærer præg af at Paulus har sat sig på tværs i dit univers som et frastødende uhyre der gør at du ikke læser Paulus som Albert Schweitzer som Luther (med at vi alle selvstændigt skal fortolke Bibelen) som Mogens Müller som Paul Tillich som HansKrist og et hav af andre moderne Paulus kendere, så er det at dit indlæg giver mig en anledning til at komme i samme sindstilstand som Anders And er på mit profilbillede.
Hæ hæ Tikka - du bitter vrede mørk sindede kvinde du er - meget meget værre og meget mere uforsonlig end ateisternes Bibelinfo. Hvor der er den største respekt for Paulus - noget man aldrig finder hos dig - som om du sidder og udspekulere i længere tid hvordan kan jeg nu fremstille manden i et meget skævt perspektiv så han fremtræder som et frastødende uhyre der har ødelagt den opdigtede litterære teologiske Jesus figur fra Evangelierne.
Lidt det samme som Lau Sander Esbensen og VML gør.
En position der var totalt dominerende for ca 100 år siden men som moderne forskning i problemstillingen Jesus og Paulus for længst har opgivet og forladt. Ja det begyndte rigtig for alvor med Albert Schweitzer at man opgav den jeres misforståelse problemstillingen Jesus og Paulus.
Men i New Age kredse især, som du er rundet af, lever disse misforståelser videre og ja også hos Lau Sander Esbensen - så måske du skulle læse den bog som Jan ABC promoverer så ofte her på siden - så kan du sælge i dine egne fordomme Paulus og Jesus.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Nå du bliver ved med at skrive … men her en kommentar på og skriftsteder om Paulus had og morderiske tilgang og årsag til at de første Jesus tilhængere blev henrettet.
HK:
Citat:
Vi er tilbage ved at Paulus er morder - 40 piskeslag minus 1 = 39 piskeslag - som er absolut hårdeste straf er lig med at være morder.
Jamen, han blev da ikke straffet for dette at forfølge Jesus folkene, faktisk fik han tilladelse fra højeste sted.
Citat:
Jeg fik fuldmagt fra ypperstepræsterne og lod mange af de hellige sætte i fængsel, og når de skulle henrettes, stemte jeg for det. I alle synagoger har jeg ofte med straf forsøgt at tvinge dem til bespottelse. Så voldsomt rasede jeg imod dem, at jeg forfulgte dem helt til byer i udlandet. Men under de forfølgelser rejste jeg engang til Damaskus med fuldmagt og bemyndigelse fra ypperstepræsterne.
Saulus fnyste stadig af raseri og truede Herrens disciple med mord; han gik til ypperstepræsten og bad ham om breve til synagogerne i Damaskus for at fængsle dem, der hørte til Vejen, og som han kunne finde, både mænd og kvinder, og føre dem til Jerusalem.
Jamen, han blev da ikke straffet for dette at forfølge Jesus folkene, faktisk fik han tilladelse fra højeste sted.
Det har jeg ikke sagt et eneste ord om
Jeg har påpeget at den strengeste straf de Jesus tilhængere Paulus hentede og stillede for Synedriet øverste jødiske råd var 40 piskeslag minus 1 altså 39 piskeslag (som iøvrigt Paulus selv bliver udsat for nogle år efter sin Damaskus Omvendelse).
Citat:
"Jeg fik fuldmagt fra ypperstepræsterne og lod mange af de hellige sætte i fængsel, og når de skulle henrettes, stemte jeg for det."
Helt utænkeligt og usandsynligt at Romer Magten har godkendt at jøderne kunne fængsle folk og endnu mere usandsynligt at de havde retten til at få folk henrettet. Den magt sad Romerne på og ville under ingen omstændigheder overlade til jøderne at råde over fængsling og da slet ikke henrettelser.
Nej igen til det sidste du skriver - jøderne kunne ikke fængsle folk og ja da slet ikke dømme til henrettelse.
Det siger historikerne - de der forsker i historien.
40 piskeslag minus 1 altså 39 piskeslag var strengeste straf Synedriet det øverste jødiske råd kunne dømme Jesus tilhængerne til pga blasfemi og kætteri.
Jeg ved kun det historikerne siger.
-0-0-0-
Men ihvertfald er det tydeligt at Paulus ikke løber fra sin fortid - hvilket han jo godt kunne have sluppet afsted med men han forsømmer ikke en eneste gang at redegøre for at han er det ringeste menneske af alle og meget tyder på at han endda overdriver men ihvertfald er det noget der har plaget ham hele livet. Og som har gjort at han desto mere har været modig i Kristus og sat sit liv på spil utallige gange i den gode sags tjeneste Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved mennesket Jesus.
Det tjener da Paulus til ære at være ærlig og jeg takker da for at han ikke begik selvmord eller blev slået ihjel af jøderne igennem folke uroligheder der fører til stening fra tid til anden udenom nok Romer Magtens kontrol.
Paulus blev iøvrigt selv udsat for stening - så det var åbenbart noget man godt kunne komme ud af igen med livet i behold.
At kaste sten mod folk gør man jo stadig under optøjer både i Danmark og Palæstina den dag i dag.
Brutal verden vi lever i - men hvis der er et menneske der har gjort en kæmpe indsats i Kristus for at gøre mere fredeligt og fyldt med tilgivelse så er det sgu Paulus.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
At læse hele værket er nok et projekt, som du ikke lige vil kaste dig ud i, men Lau´s bog er til at overkomme, og vil stille dig bedre i en samtale om tingene = kristendommen. Du skal selvfølgelig også lytte til Hanskrist Måske Lau en dag indfinder sig på forummet...
Er dette at kæmpe for kvinders ligerettigheder mændene og at der ikke skal være forskel på jøder og grækere (romere) og forskel på træl eller fri (lønarbejdere og arbejdsgivere) - er det egne ideer som du Tikka hævder eller er det universelle evigtgyldige sandheder fra Gud Paulus her har fat i - ja mere end egne ideer er det for mig guddommelige evigtgyldige ideer og sandheder Paulus her er på sporet af - med stensikker instinkt - med den tårnhøje SPIRITUELLE RELIGIØSE INTELLIGENS manden Paulus var født med.
Jeg tror, Paulus der var påvirket af jødedom, og græsk filosofi og tankegang forsøgte at forene disse til en tro, så han kunne slippe hadet og bevare både sin jødiske baggrund, men også tilføje den noget friere græske kultur han var opvokset i, som romersk statsborger.
...og når jeg skriver jødiske baggrund er der for mig at se dette, at gud var altoverskyggende for Paulus, derfor fundamentalist både som jøde og senere som kristen.
... og det er jo kun i troen mand og kvinde er lige - og det jo fordi manden som guds afglans er kvindens hoved - vi skal jo huske kvinden er skabt af manden og til manden - spørg selv Paulus
Meget interessant Men hvorfor taler andre om Jesu lære...
Fordi folk snakker som de har forstand til på tingene.
Desværre.
Men langsomt bliver også folk oplyst og vi bevæger os skridt for skridt mod en større sammenhængende mere korrekt forståelse.
Jeg strammede måske lidt for meget -- eller sagde jeg ikke bare at Jesus ikke primært var en guru lærer underviser men en aktivist - en politisk religiøs revolutionær aktivist.
Ja jeg tror simpelthen ikke han har haft tid til at udarbejde nogen omfattende lære (og ihvertfald ved vi at mange af de ord og lignelser der bliver tilskrevet Jesus i evangelierne var kendt før Jesus fødsel)
Nej Jesus har haft for travlt med hele tiden at oprette sine oprørske guerillabevægelser af Jesus tilhængere.
Men dog nok ud fra en lære om at Guds Riget ville kunne indfinde sig på den og den måde gennem at vi turde i alle store spørgsmål stole på Guds Ånd og Gud i vores liv.
At gøre godt - især at helbrede har uden tvivl også spillet en stor rolle.
Siden han blev henrettet ham Jesus har han nok været lidt mere oprørsk og politisk religiøs revolutionær end vi hører om det i evangelierne som nok er et skønmaleri. Han har nok været lidt mere farlig end han fremstilles - nok en hård nyser banan med hår på brystet og hovedet.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Skal jeg sige noget godt om dit indlæg ….... så er det at dit indlæg giver mig en anledning til at komme i samme sindstilstand som Anders And er på mit profilbillede.
"Jeg fik fuldmagt fra ypperstepræsterne og lod mange af de hellige sætte i fængsel, og når de skulle henrettes, stemte jeg for det."
Citat:
Nej igen til det sidste du skriver - jøderne kunne ikke fængsle folk og ja da slet ikke dømme til henrettelse.
Det siger historikerne - de der forsker i historien.
40 piskeslag minus 1 altså 39 piskeslag var strengeste straf Synedriet det øverste jødiske råd kunne dømme Jesus tilhængerne til pga blasfemi og kætteri.
Jeg ved kun det historikerne siger.
Jeg er af samme forståelse, men bibelen siger jo noget andet, så hvis ikke versene er uægte – eller Paulus lyver, må jøderne/Paulus há fået romerne til at fængsle og henrette de første Jesus tilhængere.
og når jeg skriver jødiske baggrund er der for mig at se dette, at gud var altoverskyggende for Paulus, derfor fundamentalist både som jøde og senere som kristen.
"Gud var altoverskyggende for Paulus"
Gud var vel Alfa Omega i Paulus's liv som iøvrigt i mit liv.
Men det vigtigste i Paulus's Evangelium er Guds Hemmelighed KRISTUS - den Nåde og hele Guds Kærlighed og Herlighed og Visdom vi mennesker har i Kristus. Og vi har vores frihed og frimodighed (fri taleret overfor Gud) overfor Gud.
Og der hvor ÅNDEN er der er også altid FRIHEDEN.
Jeg kunne blive ved og ved med de frihedsgrader og den overflod af velsignelser og gaver vi har i Kristus. Se længere fremme hvad Karl Barth og Albert Schweitzer siger.
Meget mere kunne jeg sige der strider imod at Gud er altoverskyggende i vores liv på fundamentalistisk vis.
Igen det er fordi du læser Paulus forkert og ikke forstår at i Kristus er der ikke kun
1):
en åbenbaring Gud som værende vores barmhjertige kærlige Himmelske Fader og vi Guds elskede Børn med Guds Ånd.
2):
men også en åbenbaring de Nye Skabninger vi er i Kristus - så der sker noget på menneskets side også -- så Gud er ikke altdominerende over os - men vi ligner Gud i vores skabende frihed
Citat:
Karl Barth:
Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).
Citat:
Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.
Så du kan godt pakke dine ideer om Paulus som fundamentalist sammen - det har ikke sin gang på jorden og dit ordvalg altoverskyggende holder ikke vand - dermed insinuerer du noget der overhovedet ikke er tale om som de to citater ovenfor af Karl Barth og Albert Schweitzer også tydeligt viser det.
Citat:
Tikka:
... og det er jo kun i troen mand og kvinde er lige - og det jo fordi manden som guds afglans er kvindens hoved - vi skal jo huske kvinden er skabt af manden og til manden - spørg selv Paulus
Tydeligt at du har haft travlt med at lytte til lydbøger
Men vi tar den lige en gang til så for din skyld.
Citat:
Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud. Døm selv!
I Herren eller i Kristus (som du lidt fejlagtigt gengiver som i troen) betyder i menighederne.
Og Paulus slutter af:
Citat:
Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Tænk, hvis folkekirken virkelig blev en sand folkets kirke? En kirke, hvor alle, der af et ægte hjerte søgte Gud, kunne føle sig velkomne? Hvordan ville det være at komme i sådan en kirke? Hvordan ville det være at gå til gudstjeneste? Hvordan ville det kirkelige liv generelt være, hvis sådan en kirke fandtes? Jeg forestiller mig virkelig, det ville give en helt ny følelse af religiøs frihed og hjemhørighed for mange, mange flere. Det kunne åbne så mange spændende muligheder, at jeg for min part føler mig åndeligt opløftet bare af tanken. Tænk, hvad det kunne give os som folk! Men det vil kræve store forandringer. At ændre alt det i den kristne tro og kirkens grundlag, der er blevet lagt an til i denne bog, svarer til at gennemføre en ny reformation - endda en af de store - og hvem tror lige på, at dét kan lade sig gøre? Modstanden blandt kristne, i kirken og i det politiske system forekommer så massiv, at det på forhånd virker utænkeligt, at en hel tro skulle kunne sætte sig i bevægelse i en helt ny retning. Men udfordringen er mental. Rent praktisk kan det godt lade sig gøre - og meget kan flytte sig på 200 år. Og inden nogen nu konkluderer, at ingenting vil ændre sig, er det vigtigt for alle skeptikerne, traditionalisterne, dogmatikerne og vanedyrene at forstå, at det gør det allerede. Der er allerede en reformation af troen i gang. Det har der været i årtier. Og hvis ikke kristendommen ændre sig selv, vil nogen uafvendeligt ændre den for den. Hvor hurtigt det går, og hvornår eroderingen af den kristne tro når et punkt, hvor den er blevet så trængt, at den ikke kan bære en kirke længere og bliver tvunget ud af stærkere kræfter, er der selvfølgelig ingen, der ved. Men hvis ikke de kristne gør noget ved den verdensforklaring, de har med i bagagen, vil tidspunktet komme, hvor kristendommen mister sin status og, som jeg indledte bogen med at sige, glider ud af historien som en vildfarelse, vi i alt for mange år led under engang. Om man bryder sig om det eller ej, står den kristne tro - og med den: kirken - derfor over for et skæbnevalg: Enten holder man fast i kærligheden og giver slip på sine dogmer - eller også holder man fast i dogmerne og giver slip på kærligheden. Vælger man det sidste, vil kristendommen sygne hen og dø. En tro, der hævder at bygge på kærligheden, men ikke i sin teologi tager konsekvensen af kærlighedens væsen, er, som det siges, en tro bygget på sand. Før eller siden skrider grundlaget under den, og den synker i grus. Det vil næppe ske på en generation, men måske kan det gøres på to.
Til sidst vil jeg gerne opfordre til forklaringer på denne verden af lidelse og død...
Hej apropos en rummelig folkekirke så tjek lige denne hjemmeside - men begynd med at læse forsiden derefter kan du gå på opdagelse i de fantastiske mange spændende artikler der er til gratis benyttelse
Så det du efterlyser bliver der allerede arbejdet på og folkekirken er fantastisk rummeligt og du skulle bare begynde at bruge den før alt for mange ideer om at den ikke fungerer
Mange Kærlige Hilsner
PS:
Jeg kunne ikke leve med Lau Sander Esbensen's mange misforståelser tingene.
Der er en lang række forhold han har totalt misforstået - fx tager han evangelierne ufortolket som gode varer - han tror virkelig den historiske Jesus er her - at det er ham vi møder i Evangelierne - men nej vi møder en Kirke's bestilte Evangelie om deres Jesus Kristus. Det er ikke historisk kildemateriale.
Så jeg står fuldstændig af overfor manden der får begyndt sin bog med forkerte præmisser
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Det lyder mærkeligt - den side har jeg besøgt mange gange og den fejler ikke noget
Den side kan du roligt besøge
Har lige tjekket igen
Men det er vist mere selve Trosfrihed der er en usikker side hvilket jeg næsten altid bliver oplyst om samtidig med at jeg bliver spurgt om jeg vil forsætte med at gå på Trosfrihed
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Meget interessant læsning Du må desuden altså tale med Lau om tingene - han holder sig til kærlighedstanken = de to bud som Jesus lagde vægt på, og forklarer ud fra det. Han er meget påpasselig med at tilskrive Jesus noget, og tager som sådan ikke bare evangelierne for gode varer, så...
@Hanskrist. Jeg får denne meddelelse, når jeg klikker på dit link:
Citat:
Besøg på et websted, der ikke er tillid til, blev forhindret Et eller flere af dette websteds certifikater er ugyldige, så vi kan ikke garantere dets autenticitet. Dette sker, når webstedets ejer ikke har opdateret certifikatet i tide, eller hvis det er et falsk websted skabt af svindlere. Besøg på et websted som dette gør dig mere sårbar over for angreb. Du blev beskyttet mod at besøge dette websted af Kaspersky Security.
Hej Arne jeg kender mange der bruger siden og selv har jeg gjort det utallige gange
Og Jan ABC har også lige været på siden
Nå men den tekst du viser mig ligner meget den tekst jeg får når jeg går på Trosfrihed
Kan du huske hvorfor Thomas ikke ville være på Trosfrihed - jeg mener også det havde at gøre med sikkerheden på Trosfrihed eller husker jeg forkert
På Trosfrihed bliver man bombarderet med reklamer pop up vinduer der hopper og springer rundt så man skal være meget behændigt for ikke at komme til at trykke på en af disse - måske det var det der afholdt Thomas fra at begynde igen
Måske vi skulle spørge Administrator Peter
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Svar
Citer
Du er nu også lidt af en kærlighedens ABC... 
