Hej Arne

Du skriver:




Noget i den retning var også Flemming Vang's problem omkring mine personlige meget stærke vidnesbyrd om KRISTUS i mit liv (jeg i Kristus og Kristus i mig, det guddommelige i mig og det menneskelige i Gud etc som min jeg-du fader-søn Jesu Kristi samtale forhold og spiritualitet med Gud som sin kærlige fader)

Flemming Vang kunne som kristen kun sætte pris på begivenheden Kristus i mit liv, min Damaskus Oplevelse, men når jeg begyndte at bruge disse radikale omvendelses erfaringer som kriterierne på om et menneske stod i den kristne tro eller hørte hjemme i de kristnes rækker, måtte han opponere, sige fra overfor mig i denne min antagelse.

Vi kan jo se at Luther erfarer begivenheden Kristus lige så radikalt som jeg har oplevet og erfaret det.

et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


ude på chatten skrev jeg:

HansKrist: ja vores vrøvl skyldes vores to diamentrale opfattelse af Gud. Hvor du forbinder Gud uløseligt med at tro på hvad der står i bibelen og jeg forbinder Gud uløseligt med vores biologiske liv og eksistens, i forbindelse vores i verdens værens engagement = ekstatiske affektliv og spiritualitet på vore omgivelser




Bemærk dig ud fra Roland Fischers cartography at jeg som mystiker og min spiritualitet meget er præget af stærke ekstatiske forhold som også gælder for Paulus. Jeg befinder mig på cirklen i det ekstatiske område, modsat mindfulness og næsten alt andet meditation der befinder sig over i den anden ende af cirklen.




det sidste billede er måske endnu bedre til at forstå hvad vi taler om, 2 forskellige former for spiritualitet, hvor jeg som en af de få tilhører den ekstatiske form, eller sympathetic arousal og andre den parasympathetic arousal (idag ville jeg kunne sige meget interessant nyt om det da jeg har studeret den polyvagale teori om vores autonome nervesystem hvor der er tale om 2 parasympathetic systemer, et evolutionsbiologisk gammelt umyeliniseret og et nyere moderne myeliniseret smart "brain-face-heart" system specifikt for pattedyr en af slagsen, men det må komme en anden gang)


dette passer også med alle mine meditative drømmende sekvenser, fantastiske dagdrømmerier når jeg går ind i en spirituel meditativ tilstand

Edgar Morin skriver herom:

Roland Fischer går ud fra vores normale perceptionstilstand, for på denne baggrund at udskille to forløb. Det ene består af "ergotrope" vækkelsestilstande (ergotropic arousal), der er overaktive psykiske tilstande med høj mental temperatur, som kan overophidses med hallucinogener, eller med ekstatisk henrevethed ved mystisk eksaltation (som hos Den Hellige Teresa af Avila). Det andet forløb består af "trofotrope" tilstande; dvs tilstande med psykisk underaktivitet, hvor man gennem indførelsen af en stigende ufølsomhed over for ydre stimuli når til afklaret meditation og kan ende i stadier som zazen eller samadhi. De to forløb udelukker gensidigt hinanden, de fører til to forskellige former for ekstase, den ene giver en uendelig eksaltation, den anden en uendelig fred. Men de to ekstaser mødes, ikke blot i den fylde, de befordrer over for hinanden, men også i at de går ud over eller tilintetgør alle de normale erkendelsesmæssige strukturer, de sprænger de adskilte kategorier i vores fænomeneunivers (genstand, subjekt, tid, rum), de ophæver det adskilte og forener modsætningerne, de blander logik og ikke logik sammen før de udsletter dem hver for sig og udvirker en sammensmeltning af selvet og verden, af tanken og det levende væsen, de finder den uudsigelige Enhed bag overfladen, det absolutte bag det ikke-lovbundne og Evigheden bag tiden.

Kristeligt-dagblad.dk oplyser i en statistik fra 2012, at antallet på forskellige kristne kirkesamfund i verden skulle være 43.000.

- Troende kristne har altid haft en tendens til at blæse deres tro op i et leje der slet ikke afspejler virkeligheden, og tiltror gerne verdenskortet kirker fyldt til randen, men som en afspejling af deres egne drømme. Men almene menneskelige aktiviteter rundt om i verden tegner sandsynligvis et helt andeledes billede, hvor dagliglivets sociale forhold fylder ugeplanen til randen med gøremål der næppe er svært forskellige fra os her i Norden – hvor antallet af kirkegængere i årevis jo er ruslet nedad bakke.
Kirkers rungende tomhed og de sandsynlige udsigter bringer sikkert mange menigheder, præster og flittige kirkegængere i voldsom affekt, og i bestyrtelsen kaster man så talrækker op i luften, i et håb om at disse måtte lande i en form for tiltro. Man tror også gerne på at lidt ”modernisering” her og dér vil hjælpe, at det bare drejer sig om at ”nå” mennesker, ligesom man åbenbart stadig tror at kærligheden løser alle problemer, og derfor nærmest er ved at elske alle ihjel.
De mange tomme kirker står jo som reminiscenser fra en historisk svunden tid, en samling af tider som ungdommen intet forhold har til, det interesserer dem ikke. Politisk er de inficeret af en økonomisk galskab indlejret i samtlige institutioner, og vil muligvis bruge livet på at tegne en økonomisk fremtid, hvad der måske engang vil betragtes som historien om en tids hastigt vedvarende forandringer der ingen hvile fandt, ingen vaner, hvorfor der heller ikke var tid og plads til religiøse traditioner.
De psykiske konsekvenser af hvileløshed ses mange steder – over tid tåler intet at yde sit yderste, naturligvis heller ikke mennesker –, også i vor tid, får religiøse troende flittigt pladret psykologien til med religiøs dogmetro, ofte uden at forstå, at det er den suggestive effekt af den religiøse dogmetro der lader sig forklare psykologisk, ikke omvendt – hvorfor også den leg bare blir rastløs gerning, hvorefter de er lige vidt. Men så går tiden vel med det.
Hvor det måske blir lidt kvalmt, er når små lægprædikanter bevidst søger at hverve medlemmer til trossamfundet blandt mennesker med svære sindslidelser, gerne under foregivende af at deres tro vil løse alle problemer, særlig medicinske.

”Det tegner jo et billede af, at kristendom ikke er en fælles Kristi lære. Der findes måske ikke en sådan fælles Kristi lære? Hvad så med sandheden. Der er måske heller ikke tale om sandheden ... dit ord er sandhed, for kan gud tale?”

- Kristus er en myte der tillader opstandelsen af tilsvarende myter. En favorisering af uens myter er på en måde historien om kristendommens fragmentering.
Dybest set forskellige troende søger på tilsvarende vis fællesskab om én gud, ved at se stort på alle de vidt forskellige gudebilleder/forestillinger. En del himler når deres gud tegnes, andre jubler over de flotte men forskellige tegninger – sandsynligt er det at antallet af guder svarer til antallet af troende.
Trods forskellene og surmuleriet, går det jo fint an at dyrke sit eget gudsforhold i trossamfundets tjeneste, derigennem at dyrke sin private tro og skændes lidt over uenigheder, uden at slagte hinanden. Det har kristne troende jo vist sig at være storslåede exempler på, vi andre håber sådan set bare at en oplysningstid vil skylle ind over østlige teokratier, så islamister tilsvarende får afrundede albuerne. Vi gir endda en skærv til kirkerne og ka’ se med beundring på indholdet, når vi ikke nedefraset får højdeskræk..;)

mvh
Simon
P.s.: Anbefalet læsning: Villy Sørensens, Jesus & Kristus [ISBN 87-00-10675-5]

Hej veloplagte Simon




Ja det kan let blive for meget.




Jeg kan godt lide din beskrivelse og din påpegning af hvileløsheden. Og Brinkmann's Stå Fast og Ståsteder er også skrevet og tænkt som modgift til det du påpeger.

Brinkmann vil så næppe godkende at vi lærer at hvile i os selv, også han er som teologerne (og tidsånden indenfor vor tids psykologi), besat af tanken om at vi evigt og altid skal være beskæftiget med andre mennesker, at vi altid skal være så sociale.
Tillich påstår at uden Solitude vil et menneske blive overfladisk og uinteressant selskab for andre. Solitude i modsætning til loneliness. Og jeg mener især begrebet og størrelsen Gud har rødder i vores Solitude, hvor vi her fornemmer og registrerer en anderledes, og fremmed måske, tiltale, end den vi kender fra vores ofte alt for travle hverdag. Som kun en tåbe ikke frygter havet, ville Jung sige at kun en tåbe tager sig ikke i agt for hvad der altid kommer til at befinde sig på den anden side til vores bevidste livsførelse, nemlig det ubevidste, det vi ikke har kontakt til.




Det religiøse og spirituelle, er ikke psykologi, men psykologien og neurovidenskab må gerne studere det religiøse og spirituelle. At visse mennesker er underlagt og påvirket af en vis suggestiv effekt fra religiøs dogmetro må vi desværre nok erkende sandheden i, men det har heldigvis været stærkt på retur nu i flere hundrede år i den vestlige verden. Heldigvis for det.

Med et eksempel, lettere redigeret af mig lige nu, fra chatroom igår vil jeg gerne vise hvordan tingene vender:

HansKrist: ja vores vrøvl skyldes vores to diamentrale opfattelse af Gud. Hvor du forbinder Gud uløseligt med at tro på hvad der står i bibelen og jeg forbinder Gud uløseligt med vores biologiske liv og eksistens, i forbindelse vores i verdens værens engagement = ekstatiske affektliv, stemthed og spændthed, sunde raske nervøse parathed (= spiritualitet) på vore omgivelser

Ved hjælp af Heidegger (dasein eksistensanalyser) fx og ja andre og ved hjælp af den evolutionbiologiske neuroaffektive videnskab hvor vi er ude over at tænke et subjekt der har været udsat for suggestive religiøse påvirkninger, er det lykkedes os at finde frem til det genuine religiøse spirituelle som bundende i vores intelligens og ekstatiske affektliv.

Men alt hvad der har vital betydning for vores overlevelse har vi sprogbrugende væsner en verden 3, i kultursfæren, diskurs om. Således vil vi alle kunne tale og drøfte med hinanden de erfaringer vi hver især har med vores i verden værens engagement = ekstatiske affektliv, stemthed og spændthed, sunde raske nervøse parathed (= spiritualitet) på vore omgivelser.

Mennesket er ikke kun til som Fornuft (den græske kulturarv) som et tabula rasa subjekt der passivt kommer til verden og udsætter sig selv for indtryk, hvert enkelt menneske svarer også aktivt igen, vi er også til som Ekstatisk Fornuft (det historiske kristne udviklingsprojekt), pga dets originalitet og geni, særlige evner. Og en af Howard Gardners de 9 intelligenser (begyndte med 7 vel definerede, men 2 er kommet til senere der har vist sig at overholde kriterierne for hvornår noget er en særskilt evne og intelligens) er netop den religiøse spirituelle.

På alle menneskets intelligens erfaringsområder vil der opstå en kulturel disciplin og tilhørende diskurs. Musik, matematik, idræt, psykologi etc, således også på det religiøse spirituelle gebet. Fordi vi (hele menneskeheden) her har noget genuint ægte der højne os, danner os, at have en samtale, videnskab, med hinanden om.





Enig og Tillich er på vagt overfor den problemstilling. Men både Rollo May, Viktor Frankl, Jung og Tillich selv (og mange andre eksistentialister) har også opdaget at mange menneskers psykiske vanskeligheder bundede i moralske problemer, oftest at de ikke levede op til deres egne moralske standarder. Jeg kender til et utal af eksempler på at mennesker først er kommet fri af deres vanskeligheder gennem et moralsk religiøst engagement, ikke i forhold til Gud eller Guds Bud, nogen lov i det ydre, men i forhold til sig selv, deres egen indre samvittigheds stemme. Overjeget er så altafgørende en vigtig instans i vores liv, og har vi ikke styr herpå (løst problemerne omkring vores autonomi og de autoritære spørgsmål) så vil som vi ser i populismen politiske typer som Putin Trump og Erdogan blive genstand for beundring og tilbedelse. Religionens helt store opgave har til alle tider været en imødegåelse falsk autoritets dyrkelse, tilbedelse. Hvilket magthaverne selvfølgelig til alle tider har forsøgt at korrumpere og benytte sig af til egen fordel.


-0-0-0-

På facebook er der nogle der kalder mig "Hans mange ord"

der findes også en "Simon mange ord"

her har jeg givet dig igen

men det var utilsigtet, jeg ville blot have knyttet et par kortere kommentarer til det du skrev,

-0-0-0-

Befriende iøvrigt at ha det godt med dig Simon

Stakkels de mennesker der ikke kan tilgive mig og få det godt med mig som jeg fx har det nu med dig Simon

Vi mangler især en mand for at være nogenlunde fuldtalligt igen og det er Bjørn

Han kunne sagtens komme tilbage uden at det ville ende galt for os

Nå men uanset hvad så går livet videre, også her på trosfrihed og tidens ustandselighed, der skaber forandringer og fornyelser kan vi ikke gøre noget ved

Men jeg troede du Simon var gået fortabt i mellemrummet, men rart at se du kan være med overalt (også på øretævernes holdeplads igen)

Hanskrist:
Jo jo, men det bygger vel på noget … bibelens ord … kristusvirkeligheden kan jo da ikke opstå ud af den blå luft.

Selv Saulus/Paulus der i ifølge skrifterne blev omvendt til en Jesu Kristi træl, vidste hvem han forfulgte forinden.

Titlen Kristus som Jesus fik - kristus betyder den salvede - kendetegner jo netop, han blev salvet med guds hellige ånd, - og derved var opfyldelsen af messiasforventningen, da han blev godkendt som søn.

… Men jeg er slet ikke i tvivl om, at forståelsen af det at være kristen, og især troende kristen er mangfoldig, det har jeg erfaret gennem årene i samtale med mennesker, når jeg har spurgt til deres forståelse af bibelens ord og deres tro, samt hvorfor de havde valgt den religiøse gruppe, som de tilhørte.

Ofte forbliver mennesker i den tro/religion, de er opvokset i uden at gøre sig videre tanker om det, og andre komme til gennem venner og eller ægteskab eller ganske enkelt for fællesskabets skyld.

Selv er jeg barnedøbt - og derved - blev jeg kristen, sådan tænkte man, og tro var ikke noget, vi talte om hjemme – Jeg er så siden udmeldt af folkekirken, og anser ikke migselv som kristen.

Årsag til udmeldingen var manglende tro på kødets opstandelse og evigt liv mm. som jeg opfatter som grundlaget for den kristne tro og frelse.

Senere har jeg fået fortalt, at mange i den danske folkekirke slet ikke tror på dette – selv præster.

Der er også præster, der tror på reinkarnationen, og andre der ikke tror på en skabende gud.
Men - som jeg har forstået det, behøver præsten ikke at være ret troende, ja han behøver slet ikke at være troende, men er kun forpligtet til at forkynde det kristne evangelium.


Hanskrist:
Kristendommen forlod jeg længe før, jeg tog ordet på ordet og eksperimenteret med min bevidsthed om det holdt vand, og det gør det - dette at troen kommer af det man hører, hvis man følger ordet - og det ændrede min identitet og "gud" var/blev levende og virkende i mit liv.
Jeg så verden gennem min trosforståelse og gør det stadig lidt.

Hanskrist:
"Åbenbaringerne" - indsigten og visdommen kommer til den som ikke søger sit eget.

Dog forventer jeg, at bibelen – lærebogen for den danske kristne folkekirke repræsenterer den kristne tro, som man i dåben siger ja til.

Bibelcitater fra Bibelselskabets online bibel ... fremhævningen er min

¨¨¨¨

Gud kan kun arbejde og komme til udtryk gennem mennesker. På grund af spejlneuronerne kan Guds udtryk i et menneske smitte inspirere og springe over til andre mennesker i nærheden. Sådan noget foregår allerede mellem mor og spædbarnet og ja mellem alle mennesker. Kristusvirkeligheden er den virkelighed med Gud Jesus havde der på emergent vis springer op i eller bryder frem i mennesker der flokkes omkring Jesus eller som Jesus kommer i kontakt med.

Så det opstår bestemt ikke ud af den blå luft. Ej heller kommer det udefra, men det opstår ud fra menneskets spirituelle eller åndelige intelligens, noumenale spontane ekstatiske arketype affektliv og intelligens og karisma.

Der var ikke nogen Ny Testamente da dette sker, så det behøver ikke nogen bog, dog det kræver sprog og for at Jesus skal kunne gøre sig forståelig overfor dem han taler med må han som alle os andre bruge ord og vendinger, tanker og begreber og tankebilleder som de han taler til er fortrolige med. Og da vi er i en jødisk kontekst om noget med Jesus der har en meget vovet modig italesættelse sig selv ud fra skrifterne, refereres der jo til disse, men det er ikke skrifterne der er troens genstand men den virkelighed med Gud Jesus åbner op for som han selv er i og har stillet sig i, og som vi også opfordres til at stille os selv i med ham.

Skrifterne er ligegyldige det vigtige er Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed med Gud mennesket stilles i med Jesus og ved Jesus. Og uden spejlneuronerne såvel som alle menneskers spirituelle åndsevner og intelligens ville så mange mennesker ikke kunne blive Jesu Kristi efterfølger på så kort tid.

Så det opstår sørme ikke ud af den blå luft. Det er jo også en politisk bevægelse, et menneskeligt fællesskab bygget op omkring Kirkeliv mmm der opstår og eksisterer den dag i dag.


Det forhold mellem Gud og mennesket Jesus sætter løs i verden er vovet og meget kreativ og nyt. Det er dramatisk og fyldt med lidenskab og ekstase. Det viser hvor meget mennesket formår når det frisættes til at følge sit indre spontane arketype affektliv. Det er mennesket i sin fulde frihed = ånd og kreativitet og virkelyst der åbnes op for. Ingen overtro mere nu der er åbent for den umiddelbare og direkte kontakt til det der bor i os. Nu kan vi øse af Gud, langt om længe stilles mennesket i dets rette forhold til sig selv og "hin anden" næsten, det medmenneske det møder og som det ønsker samarbejde med om sociale spørgsmål især.

Det er fantastisk også fordi det åbner op til fantasien og vore drømme (to vigtigste egenskaber i forbindelse intelligens) og længsler og giver os lov til at transcendere og trænge om bagved hvad vores sanser holder os fanget i af objektiveringer og som gør os til slaver og ikke frie skabende spirituelle væsner der selv har noget nyt at byde ind med.

Hvor fredelig urkristendommen er, er ganske ufatteligt for os voldelige krigeriske moderne mennesker. Det må indgyde til stor respekt at de kristne ikke greb til vold og sværd i selvforsvar og hævn. Militant entreprenant og dog så fredelig er urkristendommen.

Uforståelig succes ham Jesus får, næppe nogen enkelt person har haft så stor indflydelse på den vestlige verden de sidste ca 2000 år. At fjerne Jesus og påstå han ikke har eksisteret skaber for historikerne et væld af problemer og uløste spørgsmål de ikke kan give nogen forklaring på, hvorfor historikerne ikke bestrider hverken hans eksistens eller Paulus fx. Alle ved det er en politisk religiøs bevægelse der opstod der i sin tid. Historiker skal for Guds skyld ikke være beskæftiget med jomfru fødsel og undfangelse ved Helligånden og opstandelse, da dette er teologi, en måde at argumentere teologisk. Og det skal forstås teologisk og ikke bogstaveligt.


At Jesus får den succes skyldes at han er mennesket i Gud, dengang som i dag den samme vi alle formår at forbinde os med og være i, nemlig arketypen mennesket i Gud med Gud.

Et fantastisk kreativ indslag i verden.