Kære Jakob.

En klar illustration af den projicering, som jeg nævnte i mit indlæg til dig, har du i følgende citater fra en debattør.

Efter min vurdering udviser du klare tendenser til at ødelægge samtalerummet.

og ..

Muligvis er du ikke bevidst om, hvilken virkning din måde at forholde dig til "den anden" har og er derfor ikke i stand til at korrigere din debatadfærd.

Som du ser, er deres opførsel ikke spor vanskelig at forstå ud fra en psykoanalytisk vinkel. Det er et ubevidst forsøg på selverkendelse, som desværre ikke har nogen effekt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Hans-Kristian.

Jeg tager min crocodile-Dundee-hat fra Sidney af for dig. Det var et godt indlæg, og jeg synes, at din forståelse af Niels Bohr's udsagn rammer noget centralt. Udsagnet hænger nøje sammen med det berømte 'billedforbud' som Bohr udstedte i det videnskabelige miljø på Blegdamsvej.

Det kan nemlig ikke nytte noget, at vi bruger vor fantasis billeddannelse til at danne os forestillinger om, hvad der sker i et kvantesystem. Thi samme fantasi er genetisk udviklet som en overordentlig vigtig ingrediens i den buket af bevidsthedsfunktioner, som vi bruger systembetegnelsen 'intelligens' om.

Fantasi, hukommelse og kombinationsevne går her hånd i hånd. Men den lange genetiske udvikling har sat det præg på os, at vi er udviklet til at begå os i en verden med tre rumlige dimensioner og en tid, der altid forløber lineært fra fortid mod fremtid.

Og det slår ikke til, når vi skal forstå mikrofysikken. Implicit ligger Bohr's billedforbud i et citat, som jeg tidligere har bragt. Det er en passus fra hans forelæsning i Como i 1927:

»Den Schrödingerske metodes symbolske karakter fremgår ikke blot deraf, at dens simpelhed ligesom matrixmetodens væsentligt beror på brugen af imaginære aritmetiske størrelser. Men allerede af den grund kan der ikke være tale om en umiddelbar forbindelse med vore sædvanlige anskuelsesformer, at det ved bølgeligningen fremstillede ’geometriske’ problem ikke er knyttet til det sædvanlige tredimensionale rum, men til det såkaldte koordinatrum, hvis dimensionstal er lig antallet af systemets frihedsgrader.«

Derfor må vi afstå fra at danne os et billede af de mikrofysiske processer, thi vi evner ganske enkelt ikke at forestille os dem. Men vi kan sige noget om dem. Og dette kan vi sige i det matematiske kunstsprog, som man har fundet det hensigtsmæsiget at anvende. For eksempel Schrödinger's berømte ligning vedrørende bølgefunktionen eller matrixmetoden, der blev brugt på Blegdamsvej.

I begge tilfælde blev der regnet med imaginære tal, og det fører unægteligt til noget luftigt, som det er svært at danne sig forestillingsbilleder om.

Om denne luftige matematik så svarer til en eller anden form for 'virkelighed' eller blot er hjernespind?

Tjah, det må enhver selv tage stilling til, men Hiroshima-bomben eksploderede faktisk, og et meget stort antal dræbte og stråleskadede japanere er historiens tunge bevis for, hvad der kan ske, hvis menneskeheden vender sublime videnskabelige landvindinger som våben mod sig selv.

Men hvis man ønsker at danne sig en forestilling om, hvad processen inde i fissionsbomben så virkelig ER - for nu at bruge et Arne Thomsen udtryk - så må man melde pas, thi der kan kun siges noget om den og vel at mærke i et sprog, hvortil der ikke svarer nogen som helst menneskeligt mulig billeddannelse.

Det samme gælder spørgsmålet om, hvad verden - universet - så ER. Blot er det, der kan siges herom, endnu ikke færdigformuleret, men jeg vil godt på forhånd vædde fem stegte rødspætter på, at dette sprog vil blive en langt større udfordring at forstå, end kvanteteoriens sprog, som enhver cand. scient. i teoretisk fysik kan tyde.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Hanskrist.

Egentlig er det jo morsomt, at efter at det er lykkedes Bohr at koncentrere hele fysikkens væsen i en enkelt linie af sublim klarhed og forståelighed, så bruger du og Kristian en masse ord på at udvande hans dictum med en masse spekulationer om, hvad Bohr mente. Han mente præcis det, han sagde, og skønheden og sandheden ligger netop i dens enkle klarhed. Den er for naturfilosofien hvad E=mc2 er for fysikken.

Når det er sagt, må også jeg komplimentere dig for din metafor om "arbejdshukommelsen". Princippet er rigtigt, men selve begrebet arbejdshukommelse er noget misvisende. Jeg bruger selv at betegne det som et mangedimensionalt holistisk landskab, hvor alle elementer griber ind i hinanden. Det er som et stort puslespil, der skal samles, så man kan overskue hele billedet på en gang. Det kan vi ikke endnu, men vi har samlet dele af det og fundet deres omtrentlige position i det store billede.

Det er meget en træningssag at se strukturen i billedet, så man, når man får en ny brik, både kan se, hvor i billedet den hører hjemme, og om den overhovedet kan passes ind nogen steder. Lykken for en forsker er at kunne anbringe en brik korrekt i puslespillet. Den helt store lykke er at kunne linke to grupper af brikker sammen til en. Det er det, de store teorier har gjort.

Jo flere brikker man har, der ligner hinanden, jo større er chancerne for at sætte dem sammen til en gruppe. Jo flere brikker og grupper man har, der er forskellige, jo større er chancerne for at fornemme hele billedets struktur. Det er forskellen på faglig forskning og tværfaglig forskning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Hanskrist!

Tak fordi du med svaret på Arnes spørgsmål om fortolkningen af Bohrs grunddefinition af, hvad fysik er, samtidig har fået trukket konturene lidt tydeligere op af det pardigme du tænker og føler inden for.

I forbindelse med udarbejdelse af et svar på dit indlæg stilet til mig højere oppe i tråden, fandt jeg det værdifuldt at medinddrage din tolkning af Bohrs berømte udsagn om, hvad fysik er; om hvad den videnskabelige bestræbelse i det hele taget går ud på, i mine reflektioner.

Det svar kommer senere, men først vil jeg gerne knytte et par enkelte korte kommentarer til dit ”Bohr-indlæg”, idet jeg bemærker, at også to andre debattører har ladet sig inspirere til at fremkomme med kommentarer.

Hvad fysik handler om, er et filosofisk spørgsmål om, hvad naturen er og hvad videnskab er. Det spørgsmål lader sig ikke besvare gennem empiriske undersøgelser af verden. Bohrs svar definerer derimod et grundparadigme som de empiriske undersøgelser skal udfolde sig inden for. Paradigmets grænser sættes blandt andet af billedforbudet.

Ifølge videnskabsfilosoffen Thomas Kuhn kan de videnskabelige bestræbelser inddeles i fire kategoriske niveauer. Bohrs udsagn - Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den - må høre hjemme i den øverste eller næstøverste kategori, eller i dem begge:



Den sprogfilosofiske definition af hvad verden er, ligger meget tæt på Bohrs definition: ”Verden er alt, hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande.”

I begge tilfælde er det sproget der sætter grænsen for hvad vi kan sige om verden. Underforstået de påstande om verden som er både konsistente og meningsfulde.

Konsekvensen af både den begrebslogiske grundantagelse og af Bohrs er, at det som vi principielt ikke kan udtykke i konsistente og meningsfulde sætninger ganske enkelt ligger uden for naturen. Der er her tale om et universelt megaparadigme som sætter nogle absolutte grænser. Eller udtryk på en anden måde: Der findes ingen verden uden for sproget. Men også: erkendelsen vokser i sproget og dermed afslører naturen stadig flere træk om hvad naturen er, hvad dens inderste væsen er.

Hvis vi ønsker at tale om sammenhængen mellem det som liggger hinsides billedforbudet, hinsides hvad der principielt kan beskrives i sande påstande, så taler vi per definition (jfr. megaparadigmet) om religiøse erfaringer der ligger hinsides en mulig sproglig beskrivelse. Bestræbelsen er så for de troende at konstruere et endnu større megaparadigme som omfatter både denne verden og det som ligger hinsides denne verden (fysikken og metafysikken). Det jeg kalder ”det absolut transcendente”.

At det pardigme du tænker og føler i Hanskrist fungerer godt for dig, hvilket du på overbevisende måde har demonstreret her på debatten, er jeg ikke i tvivl om. Spørgsmålet er, om det kan fungere lige så godt for alle. Her er jeg yderst forbeholden fordi du bryder den metafor Bohr anvender med begrebet ”billedforbud”, som jeg vil kalde "sprogbarrieren", med metaforen om Jesus Kristus.

Her har jeg valgt ikke at bryde billedforbudet fordi det absolut transcendente blot er en mulighed og ikke noget som lader sig beskrive med vore begreber. Derfor hører det til troens verden.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
"Den enkelte forsker er med hensyn til de metafysiske og filosofiske spørgsmål nok så meget i ideernes vold som alle andre. Hans eller hendes filosofi behøver ikke at afspejle gængse opfattelser i den pågældendes disciplin. Er man neurobiolog og ved noget om nerveceller, kan man stadig (som f.eks. Eccles) være dualist af overbevisning og tro at bevidstheden er en ikke-materiel substans. I det daglige går neurobiologer nemlig ikke rundt og taler om sjæl, fri vilje og bevidsthed, men om ting som neuropeptider, postsynaptiske inhibitorer og konformationen af ionkanalproteinerne i cellemembranen. Og der er immervæk langt fra en cellemembran til sådan noget som forestillingsevnen. Alligevel findes der områder indenfor neurobiologi og kognitionsforskning, der mere direkte berører forbindelsen til de metafysiske og eksistentielle spørgsmål. Men der går ingen lige vej fra videnskabelige kendsgerninger til den måde, vi vælger at fortolke videnskabens resultater og teorier på.

Pointen er, at der altid er et spillerum for vores valg af fortolkning af f.eks. neurobiologiske data (bl.a. derfor handler den videnskabelige debat om argumenter for forskellige fortolkninger). I den forstand kan neurobiologien som videnskab aldrig føre bevis for at mennesket blot er et ufrit, deterministisk væsen med en usand illusion om at være fri. Vi kan endda ved nærmere eftertanke stramme pointen ved at hævde, at det er en forudsætning for selve det, at udøve neurobiologi (og al anden eksperimentel videnskab), at vi frit er i stand til at anstille alternative forsøgsopstillinger, vælge mellem forskellige måder at udføre eksperimenter på, og i det hele taget træffe beslutninger om hvordan vi bedst går til det objekt, vi vil udforske. Følte vi altså opfattelsen af os selv som frie individer truet af en neurobiologi, som overfladisk set giver anledning til et deterministisk billede af os selv som en samling neuroner, en neural computer, så fører eftertanken os til at se, at selve denne videnskab ironisk nok selv synes at forudsætte menneskelig frihed: Uden den var videnskab ikke mulig; for vi kunne ikke tænke alternative forklaringer, mulige verdener, og kontrafaktiske konsekvenser af andre betingelser og størrelser af de faktorer, vi rent faktisk opererer med." – Claus Emmeche, molekylærbiolog og semiotiker, Niels Bohr Instituttet.

Jeppesensk begrebsforvirring:

Nu vrøvler du så igen, Jeppe. Fysikkens og Bohrs sprog til at beskrive verden med er matematikken. Den gælder over hele universet i modsætning til dit sprog, som kun gælder på Costa del Loco og i Sørlanders omgangskreds.

Mvh

Ole Bjørn ;)