Kære Jakob.

Det er et kendt psykologisk fænomen, at mennesker med en lav social intelligens, også kaldet kontaktproblemer, har en tilbøjelighed til i konflikter at projicere deres egne problemer over på opponenten. De så at sige beskriver sig selv, fordi de mangler fornemmelse for, hvad der foregår i andre mennesker, og de kan derfor kun forholde sig til sig selv.

Hanskrist har udtrykt det med, at "de sætter sig selv i spil", ligesom mennesker der er hudløst ærlige. Forskellen er kun, at det hos de førstnævnte sker mere eller mindre ubevidst, men altid kompulsivt. Sådanne mennesker er et glimrende studieemne for os mere udadvendte mennesker om, hvordan selvcentrerede mennesker låses fast i deres tankegang. Da alle har en snært af dette i sig, giver det os et enestående kik ned i en afkrog af vores sind, som vi til daglig ikke er i kontakt med.

Vi må derfor glæde os over, at der findes mennesker som mere eller mindre ufrivilligt vil opføre en psykologisk striptease for os, som kan hjælpe os til en større forståelse af den menneskelige natur og dermed også af os selv.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Den form for striptease finder jeg mere underholdende end damer, der smider kludene. Det er der ikke nær den samme variation i.

Til hvem, der kan:

Om Bohr-citatet:

Citat:

Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den. (Fremhævelserne foretaget af mig)

skriver Ole Bjørn:

Citat:

Den version, jeg kender, behøver ingen yderligere forklaring fra mig, da den er klokkeklar.

Det citat - Bohr-citatet - rumsterer stadig i mit hoved.

Hvad mente Bohr egentlig med de ord?

Kan det forstås anderledes, end at fysikken afstår fra at forklare os, hvad/hvordan naturen ER?

M.v.h. Arne.

Kære Jakob.

Jeg håber, du bliver opmærksom på mit indlæg.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Arne jeg forstår Bohrs udsagn som følger:

For at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. E. Morin.


denne vores uvirkelighed i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer, kalder/benævner Popper for objektiv viden, den 3. verden. (1. verden er den fysiske og 2. verden er den psykiske; og 3. verden er altså den kulturelle verden af objektiv viden, som vi har i diskurser, teorier, ideer, tegn og symboler, som vi alle (og også næste generation) har adgang til og kan forholde os til og som vi kan arbejde videre på og ud fra i skoling og uddannelse). Alle klodens milliarder af mennesker bliver generation efter generation skolet i at tilegne sig den 3. verden af objektiv viden (som vi har i diskurser (problemformuleringer og problemstillinger og problemer), teorier, ideer, tegn og symboler) som midel til at forstå den 1. verden, den fysiske virkelighed, og selv sagt også den 2. verden, den psykiske og bevidsthedsmæssige virkelighed.


Uden denne 3. verden, "uvirkelige verden" (som vi altså har i problemformuleringer, videnskabelige diskurser og teorier, tegn og symboler) ville vi mennesker ej kunne erkende virkeligheden (1. verden, den fysiske verden), forstå kosmos (makro såvel som mikro) eller hjernen og så meget andet.


Mange mennesker tror de har en direkte vej til erkendelsen af virkeligheden, men det har vi ikke (vi står i direkte kontakt med virkeligheden, den 1. verden, men vi har ingen direkte erkendelse af den 1. verden, virkeligheden). Var Einstein vokset op i et primitivt stammesamfund, var det ihvertfald ikke ham der var blevet far til relativitetsteorien. Som vi får stærke ben af at leve med tyngdekraften, holde os oprejst, gå og løbe og løfte, så får vi kloge hjerner (mennesker der kan erkende virkeligheden omkring os og i os) ved at disse er beskæftigede med den 3. verden af objektiv viden, der netop står til diskussion og videreudvikling for enhver. Endnu en gang for at pointere følgende uomgåelige forhold:


Altså for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.


Jeg tror at hemmeligheden ved Newton og Einstein er at de har en arbejdshukommelse (koncentrationsevne) uden lige. De havde det personlige mod der skal til i al forskning og kreativitet, stor menneskelig indsats og ydelse, at turde ofre sig for en sag, og de turde derfor opbygge en arbejdshukommelse der kontinuerligt strakte sig ikke bare over dage, men over måneder, ja år.

Arbejdshukommelsen holder boldene bestående af ideer/hypoteser, drilske problemer, spørgsmål og samlet teori i luften, altså arbejdshukommelsen er om noget beskæftiget med den 3. verden af objektiv viden (som vi har i diskurser (problemformuleringer og problemstillinger og drilske problemer) teorier, ideer, tegn og symboler). At turde satse alt hvad man har i sig på at øge sin arbejdshukommelse og gøre den til det egentlige her i livet er modigt gjort og det foregår inde bag panden, i forhovedet. Så altså for at kunne erkende virkeligheden, den fysiske virkelighed, var Einstein helt og aldeles opslugt af den 3. verden af objektiv viden (hvilket vi da også ved fra biografierne at han var). Nu var Einstein jo også ret så teoretisk, men selv eksperimentalfysikerne er helt og aldeles opslugt af den 3. verden af objektiv viden, ellers ville de ikke ane hvad det er de eksperimenterer med og hvordan resultaterne skal tolkes.

Så alt i alt, den romantiske ide om at vi har direkte erkendelsesmæssig adgang til virkeligheden kan vi godt skyde en hvid pil efter (det er også det Bohr siger).
Vi har direkte kontakt til virkeligheden (vi er indlejret i virkeligheden), men dette er ikke det samme som direkte erkendelsesmæssig adgang til virkeligheden, til virkeligheden på dens egne betingelser og ikke farvet af vores evolutionsbiologiske nyttesyn eller relevans.



Altså for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.

Og sådan mener jeg Bohrs udtalelse skal forstås:

Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

men fysikerne og videnskabsfolkene får du selvfølgelig aldrig til at afstå fra at forklare hvordan virkeligheden ER, og jeg mener ikke at det nødvendigvis er det Bohr siger, men at vi for at forstå virkeligheden som den er, helt og holdent må forholde os til hvad vi kan sige om den.

Altså for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.

Hej Jacob!

Det jeg har udsat dig for i mine replikker i denne tråd bør du betragte som en hjælp til at opnå større erkendelse og selverkendelse.

Din afsluttende konklusion er faktisk korrekt:

"Du er intet mindre end ubehagelig."

Det er yderst ubehageligt, ydmygende og frustrerende i dialogisk sammenhæng konstant at blive forhånet på den måde jeg nedgjorde dig og alt hvad du står for. Der var usselt, plat, nedrigt og debatdræbende.

Men det var måske også nødvendigt for at få dig til at vågne op og indse, at den måde man forholder sig til en opponent med afvigende meninger på, er med til at strukturere det man kalder samtalerummet. Hvis man for eksempel kalder opponentens argumenter for idiotiske, uden en saglig begrundelse for, at det som påstås logisk set er totalt uholdbart, så risikerer du, at opponenten returnerer "høfligheden" - som man råber i skoven får man svar - hvorefter samtalen kører af sporet med kurs mod manisk hysteri, hvorefter samtalerrummet bliver begrænset til en gensidig konkurrence om at udstille opponenten som en idiot og fremhæve egne fortræffeligheder.

Efter min vurdering udviser du klare tendenser til at ødelægge samtalerummet. Konsekvensen af dette er dels, at seriøse opponenter holder sig væk fra at samtale med dig. Muligvis er du ikke bevidst om, hvilken virkning din måde at forholde dig til "den anden" har og er derfor ikke i stand til at korrigere din debatadfærd.

Derfor bør du betragte min behandling af dig som en slags chock terapi. Et spejl der sættes op for dit ansigt, så du kan se dig selv udefra, gennem den andens øjne. Altså en positiv bestræbelse for at du kan opnå en større grad af selverkendelse. Fuldstændig selverkendelse er umulig, for vi kan alle være styret af ubevidste motiver. Men det er muligt at blive bedre til at forstå sig selv, med mindre man er ramt af en patologi.

Så næste gang du opponerer mod en holdning, mening eller påstand du er uenig i, ville det nok være befordrende for den gode samtale, såfremt du responderede i en positiv ånd og blot angav de grunde din uenighed bygger på, frem for at kalde opponenten en idiot eller andre derivativer og varianter af dette begreb.

Du kan dog trøste dig med, at du langfra er den værste her på debatten, hvorfor jeg i min "terapi" har benyttet eksempler fra de mest ekstreme eksempeler på systematisk ødelæggelse af samtalerum jeg har oplevet i mine 13 år som debattør på internetdebatter.

Du skulle jo nødigt ende samme sted som den pågældende, der heldigvis er en klar undtagelse fra reglen. Næsten alle debattører har en venlig, imødekommende og tolerant grundindstilling over for opponenter med afvigende synspunkter. Havde de ikke det, var den gode frugtbare og udbytterige samtale slet ikke mulig.

Formålet med god debat er ikke primært at oppoonenten skal indse, at han tager fejl og derfor overtage dine synspunkter, men at vi skal lære af hinandens erfaringer hvorved alle bliver lidt klogere. Ingen ved alt, og alle kan tage fejl eller huske forkert eller forfægte holdninger, som de måske blot har overtaget uden at tænke særligt dybt over, om de nu også er konsistente.

Det er den erfaring jeg har gjort. Nogle af mine grundantagelser viste sig ved fornyet kritisk gennemtænkning ikke at være så konsistente som jeg antog. Denne dybere indsigt opnåede jeg faktisk i samarbejde med to begavede debattører. Det er for mig hvad god debat handler om. At komme videre med sig selv i samarbejde med andre.

Det var blot denne erkendelse jeg ønskede at give dig inddblik i. Jeg beklager at jeg anvendte så grove og ubehagelige metoder som jeg gjorde, men i dette tilfælde mente jeg, at hensigten helligede midlet.

Herefter ser jeg frem til, at vore uenigheder fremover gives mulighed for at udfolde sig i et samtalerum der bygger på gensidig respekt og tolerance i stedet for det modsatte.

Hilsen

Ipso Facto


---------
ET PAR DEFINITIONER:

Magisk tænkning:

Hos børn og syge voksne, hvor foreteelsen dog kaldes omnipotent tænkning, en forestilling om, at tanker og håb hos den enkelte på godt og ondt forklarer det, der sker i omgivelserne. Magisk tænkning er et led i barnets normale udvikling omkring 3-5 års alderen, hvor det tilskriver sig selv og genstande og personer i omgivelserne overnaturlige evner.

Halo-effekten:

Det, at personer eller objekter, der pga. ét karakteristikum er blevet bedømt positivt (eller negativt), også bliver bedømt positivt (eller negativt) på grundlag af et andet do. Fx. vil en forudgående negativ bedømmelse af en person påvirke bedømmelsen af denne i negativ retning ved en anden - den oprindelige bedømmelse principielt uvedkommende - lejlighed. "Halo" er i denne forbindelse hentet fra engelsk og betyder vel nærmest "glorie" (på godt og ondt, forstås).

Ekkolali:

Den kompulsive (tvangsprægede) og tilsyneladende meningsløse gentagelse af et ord eller en sætning, som netop er blevet sagt af en anden. Opfattes almindeligvis som symptom på en funktionel forstyrrelse, men forekommer også hyppigt hos autistiske børn, hvor den gentagne lyd dog kan være uforståelig og selvinduceret, og altså ikke først udtalt af en anden.