Hej HansKrist

Nu har jeg læst dine indlæg i denne tråd igennem og jeg vil give dig ret i at jeg nok er skøjtet lidt for let henover dem. Det er så hermed rettet. Du har ovenikøbet fået mig til at læse Paulus' brev til Galaterne især kapitel 2 vers 19-20. Det er da en frygtelig indviklet måde at benævne den ikke valgte opmærksomhed på det som er, på. Jeg hæfter mig ved dette: ”ved Loven er jeg død for Loven”, hvad tror du det betyder? Eller når Paulus siger at det ikke længere er ham der lever, men Kristus som lever i ham, hvad tror du det betyder?

Der er ingen tvivl om at Paulus taler om forståelsen. Så vidt jeg ved er dette begreb kun omtalt en enkelt gang i de fire evangelier: ”I skal forstå sandheden og denne forståelse skal gøre jer fri” (min version). Er det ikke besynderligt at dette, det vigtigste af alt, ellers ikke nævnes? Intet under at kristenheden har tumlet rundt i årtusinder.

Paulus taler sin tids sprog og det gør du også - taler hans tids sprog - da du har læst ham og baserer din tankevirksomhed på ham. Ikke noget dårligt valg, men forståelsen må føres ajour med den tidsalder den optræder i. Hvis du synes at der er bred tilslutning til at du ”vrøvler” er det fordi du betjener dig af dette indviklede sprog. Ydermere har du erhvervet dig din forståelse i kraft af diverse filosoffer som du ivrigt henviser til så alle bliver helt ør i bolden.Jeg ved godt at det er god skik når man afleverer opgaver eller går til eksamen i skolen at man angiver udførlige kildehenvisninger men dette er ikke forståelsens natur og det er heller ikke nødvendigt i det virkelige liv.

Du har sat dig selv i lære hos disse filosoffer, du står på deres skuldre men det er ikke meningen at du skal gentage hvad de har sagt eller føre dem som sandhedsbevis for dine udtalelser. Det er meget vigtigere at du absorberer det og selv forstår det du siger når du siger det. Måske Paulus forstod sandheden men det er ganske indlysende at det gjorde hans omgivelser ikke og det gør de stadig ikke. Jeg synes at det opfordrer til at man giver sig ud på sin egen vej til forståelsen i stedet for at vente til alle kommer med.

Det nævnte citat er ikke så svært at forstå. Det er måske nok den største indvending man kan have mod disse filosoffer, at deres tankegang er så snørklet at de dårligt nok selv kan finde ud af hvad de siger. Selve forståelsen af en selv kan man aldrig videregive til en anden idet det netop er en selv man forstår og ikke den anden. At man så får et ganske godt greb om de psykologiske mekanismer vi alle er fælles om er en anden sag. Selve indholdet er forskelligt. Jeg er mig og du er dig.

Jeg tænkte på dig i dag. Jeg stod ved et stoppested mens en mand kørte forbi mig på cykel samtidig med at han talte i mobiltelefon og gestikulerede med hånden. Han så hverken mig eller andre, han så ikke bilerne eller den verden der omgav ham, han var et helt andet sted. Jeg er sikker på at hans krop cyklede videre det bedste den har lært og at den højst sandsynligt også stoppede for rødt når det var nødvendigt.

Forleden tænkte jeg også på dig mens jeg stod i Føtex. En mand gik med blikket rettet mod varehylden. Hans blik fulgte varerne mens han gik, det flød hen over mig og fortsatte ved varerne på den anden side af mig. Jeg tror slet ikke at han så mig, selv om jeg kiggede direkte på ham. Han var slet ikke tilstede. Jeg er sikker på at han ville kunne fortælle mig at nuet er noget indholdsløst noget der slet ikke eksisterer men jeg garanterer ikke for hans ords sandhedsværdi.

Det synes så enkelt at rette sin opmærksomhed ud mod omverdenen men hvorfor gør man det så ikke? Er det fordi den hjernehalvdel som opfatter rumlighed ikke fungerer? Eller er det fordi mennesket ikke forstår sig selv?

Ved du hvordan det er at sidde i bussen og være den eneste der er tilstede selvom bussen er fyldt med mennesker. Åh jo. De er alle tilstede i det rum de selv skaber indbyrdes, de taler lystigt med hinanden mens det virkelige rum som vi alle bevæger os rundt i ikke eksisterer for dem og da slet ikke mennesker som de ikke kender.

Vi fødes, vokser op, lever, bliver gamle og dør. Selvom vores liv på et tidspunkt er fyldt bliver vi også gamle. Børnene flytter hjemmefra, vores ægtefælle dør og pludselig befinder vi os på et plejehjem hvor personalet opfatter os som en vanskelig gammel mand uanset hvilken kong gulerod vi fordums var.

Triste sidder vi der, 30 gamle mennesker der blot venter på døden mens vi lader vores blik glide henover vores erindring og begræder vores triste skæbne.

Det eneste der adskiller os fra virkeligheden, stilheden og det uendelige rum, er vores egen begrænsning og selvom vi ikke forstår os selv, antager vi alle mulige trosformer, ideologier og antiideologier og fortæller andre det vi ikke selv ved. Eller også forsøger vi at etablere os i en rolle i forhold til andre så vi kan føle at vi er noget. :)(det var heller ikke dig jeg mente)

Stilheden og det uendelige rum er ikke en ide, den er overmåde virkelig, men når vi banker på dens dør finder vi ingenting, kun tomhed. Er det fordi vore hjerter er blevet så forhærdede, fordi vi er blevet så, ikke jeg-bevidste, men selvoptagede og forfængelige, at vi ikke formår at sanse det som er udover sanserne? Tanken er som sagt erindringens reaktion, den kan aldrig opfatte det virkelige.

Det er muligvis blot en masse ord som kun giver mening for mig selv. Hvad ved jeg. Hvordan kan man tro at opblæsthed og bedreviden (det er ikke dig jeg mener) kan føre en gennem en dør der kræver at man er ydmyg. Jeg har hørt sige at kun når man møder kærligheden går døren op ind til virkeligheden, så måske man skulle spørge sig selv hvorfor man ikke formår at elske. Det er såvidt jeg ved ikke forbudt hverken at spørge eller gøre.

Nu vil jeg slutte, kære dagbog. For øvrigt synes jeg ikke at det er noget vrøvl HansKrist siger.

Min kompliment, jmp.

Det er efter min mening det bedste indlæg, du til dato har skrevet. Det indeholder masser af klare tanker såvel som klare observationer. Derfor tilgiver jeg dig gerne den generaliserende "vi"form, som du høfligt også lader omfatte dig selv.

Jeg ved ikke, om Paulus vrøvlede, men Hanskrist vrøvler en hel del set fra et kommunikationsmæssigt synspunkt, da han slynger om sig med begreber, som han aldrig gør sig den ulejlighed at definere. Forståelse kommer derfor aldrig på tale. Det er til dato aldrig lykkedes mig at finde ud af, hvad han egentlig mener med begreber som Gudsfylden, krist-e-lighed, jeg-hed, tilhøre gudstiden, inkarnationsbegivenheden, menneskets anderledeshed og unikhed, kristuskatastrofen o.s.v.

Hanskrist (som forhåbentlig læser med her) lever i sin egen religiøse verden med Freud og en række filosoffer, der som Freud heller ikke forstår ret meget af menneskesindet, men opfinder mystiske begreber i et forsøg på at overkomme deres uvidenhed.

Al forståelse baserer sig på sammenligning med noget kendt. Et ukendt begreb giver derfor ingen forståelse overhovedet. Det åndelige menneske er en direkte følge af processer i det fysiske menneske. Først når vi forstår de fysiske love til bunds, kan vi gøre os håb om en fuldstændig forståelse af de processer, der skaber det åndelige menneske.

Det forstod Einstein, så derfor drømte han om en fremtid, hvor fysisk viden og åndelig forståelse gik hånd i hånd.

Lidt trist at denne tråd, som var tiltænkt en diskussion om det grundlæggende religiøse behov i mennesket, nu er udartet til en diskussion om kristne særopfattelser.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej jmp,

og selvsagt også Ole Bjørn; Kræn-p og ikke mindst Treram for hans gode indlæg 26/04/2008 21:34, der giver mig mindelser om Bertrand Russell.




Jmp, du skriver:

Tanken er som sagt erindringens reaktion, den kan aldrig opfatte det virkelige. Citat slut.



Mine kommentarer:


for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.


Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer. Såvel tanken som bevidstheden bruger nødvendigvis de lingvistisk-logiske anlæg (noget ipso facto havde øje/sans for), som på en gang er både hjernemæssige, åndelige og kulturelle. Edgar Morin.


At Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer, er det der kendetegner Einstein og fx en Newton. Det der kendetegner disse to er at de kunne koncentrere sig, lukke sig selv inde i månedsvis, ja et par år, med deres tanker, ideer og problemstillinger. (1)*



Den kosmiske religion som den bliver fremført af Ole Bjørn og Kræn-p, mangler at redegøre for:

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.



Kristendommen er sig selv dette forhold bevidst, som synes at gå hen over hovedet på den kosmiske religions fædre her på stedet.

Mennesket gør sig i Kristus (ifølge Paulus, hvor Kristus er vor Herre) fri af omgivelserne, de fysiske omgivelser (verden/kosmos) og vore sanselige forestillinger, det gør sig fri af psykens magt, selvet og sindet (dæmoni, sindssyge og overtro), ved at opbygge en kultursfære og noosfære med Kristus, i Kristus, som vores enestående og unikke individualitet/Jeg/Ego i verden/kosmos, hvor vi er noget helt særligt ifølge kristendommen/Paulus. Det har at gøre med menneskets mulighed for at frigøre storhjernen fra sensoriske og motoriske impulser, eller mere bredt formuleret, drejer det sig om menneskeåndens mulighed for at hægte den umiddelbare nutid og rumlighed af; tankens mulighed for relativt at gøre sig fri af samfundet og Verden (skabelsen), og modsvarende bevidsthedens mulighed for relativt at distancere sig fra sig selv (fra Gud) og anbringe sig i et metasynspunkt eller metapunkt med Kristus, i vores Jeg-hed med Kristus, hvor vi er Herre over verden og naturen i Kristus. Hvor vi også i Kristus, har friheden og ånden fra Gud, fra os Selv, fra Sindet; hvor vi bliver frie åndsskabninger i denne vores adskilthed og distance til os Selv/Sindet eller Gud og Verden (Nu-et og omgivelserne) (den trinitariske virkeligheds dramatiske fødsel vidner det om; hvor vi som homo-sapiens gør os fri af Nu-et og omgivelserne inklusiv os Selv/Sindet/Gud, hvor vi bevæger os væk fra en primitiv monisme og substansteori og bevæger os over i den relationelle kommunikerende/semiotiske tegn virkelighed).





(1)*:

Jo mere den erkendelsesmæssige organisation bliver original, enestående, individuel, lukket om sig selv og afskåret fra verden, desto mere er den i stand til at blive objektiv, kollektiv, universel, åben og til at indgå i kommunikation med verden. Tilsvarende kan man sige, at jo mere mennesket har understreget sin anderledeshed over for – og sin marginale position i forhold til – naturen, desto mere har det forøget sine muligheder for at få kendskab til naturen. Jo mere det har dannet sig et uafhængigt, enestående og nyt (kulturelt, åndeligt og teknisk) univers, desto mere har det vist sig i stand til at afdække kosmos…For bedre at forstå og omsætte omgivelserne til kundskaber har erkendelsesapparatet i sandhed på evolutionær vis opbygget, organiseret og videreudviklet sig derved, at det både har udskilt og isoleret sig fra disse omgivelser.

Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. Edgar Morin.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Du gør dig skyld i den klassiske fejltagelse at tro, at sproget er noget som helst andet end et mangelfuldt kommunikationsværktøj.

Einstein forstod til fulde dette, og har gang på gang understreget, at han ikke tænkte i ord, men i forestillinger. Han lukkede sig heller ikke inde med sine tanker, men diskuterede dem ivrigt med andre, først med Besso,vennen og kollegaen fra patentkontoret i Speichergasse, og senere med de fysikere, han omgav sig med.

Men store ånder bliver altid ofre for mytedannelser, og du bærer flittigt myterne videre og pynter som alle andre på dem. Der er f.eks. intet, der indikerer, at Einstein "læste Blavatsky med flid", eftersom den eneste bog af Blavatsky, som kan forbindes med Einstein, var det eksemplar han slæbte rundt på, og som var fyldt med hans egne notater i margenen. Den nærliggende tanke, at det var hans egne notater, som var vigtige for ham, fanger jo ikke fantasien nær så meget som myten om, at han skulle være interesseret i theosofi.

I antikken var filosoffer nogle, der søgte forståelse af naturen og menneskets plads i samme, og de berigede vores viden og erkendelse. Men siden filosofien kastede sig over sproget og ophøjede ordet til "sandhed" har filosofferne ikke produceret andet end selvovervurderende tankespind. Derfor har filosofien ikke ført til en udvidet forståelse af menneskesindet, men blot til nye formuleringer af vores uvidenhed.

Wittgenstein, som oprindelig var uddannet ingeniør, forstod filosofiens afmagt overfor virkeligheden, såvel den fysiske som den åndelige, og formulerede det direkte i sit dictum: Sproget er grænserne for min verden.

Det er selvfølgelig korrekt, at hjernens forståelse af universet og virkeligheden har form af symbolske repræsentationer af sansernes påvirkning. Det er behandlingen af disse analoge forestillinger, som vi kalder tænkning, men tænkning er ikke forbeholdt mennesker. De samme processer foregår i alle levende væsener og hjælper dem til at overleve og formere sig, og hverken ord eller selvforherligende filosofiske overvejelser er nødvendige for dette.

Kun mennesket har misbrugt sin hjernebark til den ekstreme selvovervurdering, det er at tro, at vi er noget særligt i dette umådelige univers, og til at konstruere myter om en personificeret skabende gud. Hvis kakerlakker var belemret med et tilsvarende talent, ville gud være en skabende kakerlak.

Men vi skal dog ikke begræde dette talent, som har ført størstedelen af menneskeheden på vildspor, for det er det selv samme talent, der åbner en dør til en udvidet forståelse af universet og menneskesindet, når man har afkastet mytologien og bruger sin tænkeevne til praktisk udforskning af virkeligheden.

Det er denne viden om virkeligheden, som har frigjort os delvist fra naturens tilfældigheder, og givet os mulighed for i en vis grad at blive herre over vores egen skæbne.

Det har endda givet vore samfund et overskud, så vi har råd til at forsørge et antal mennesker, hvis eneste bidrag er at tænke nytteløse tanker og nedfælde dem i ligegyldige filosofiske værker. Men det kan selvfølgelig have en vis underholdningsværdi at kikke ind i hjernens krinkelkroge og more sig over forfatternes tankespind og ubevidste cirkelslutninger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Treram..

Mit gæt er, at RD ikke har holdt sig tilbage med at finde de værste eksempler han kunne finde frem.. Det tror jeg egentlig også godt du er klar over..

Jeg mener at det er tåbeligt på den måde at fokusere ensidet på de værste eksempler, som muligvis ikke engang er repræsenterende.. Men det har RD altså for vane at gøre.. Det er bl.a. derfor at jeg ikke har meget til overs for ham..

Hvad angår jødedom og evolution (samt skabelsen), så er det almindelig antagelse, også blandt ortodokse, at videnskab og religion komplimenterer hinanden.. Vi afviser ikke videnskaben, tværtimod..

Hvad angår de seks dage, så burde omtalte skoleleder holde sig or øje, at de største jødiske lærde gennem tiden, afviste at der kunne være tale om seks dage som vi kender dem.. En omstændighed der bestyrker min mistanke om, at RD har gjort sig umage med at finde et ekstremt tilfælde (som tydeligvis afviser at forholde sig til jødiske autoriteter på området)..

Man bør vidst også have for øje, at RD er en såkaldt 'missionerende' ateist, der har det mål at udbrede ateismen.. Så mon ikke han er en smule partisk i sin præsentation af religioner og hans oplevelser med disse?

Mvh