Jeg har været meget i tvivl om jeg ville svare dig, men her er mit svar som jeg har givet rød farve.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨


(Tikka:)

(Thomas:) Man kan vel godt tro på en åndelig verden, selv om man ikke tror på kødets opstandelse. Jeg mener kun, at jeg sagde, at jeg ikke tror på kødets opstandelse.

Jo jo, men du har oprettet en tråd, der hedder Guds Ord, som jeg regner med er bibelen … og du vil forkynde Jesu ord og bud til glæde …

(Du skrev:) "Min anden - vigtigste - hensigt er at bringe glæde over Jesu ord og bud."

Men det glæder ikke mig.

Du vil selv bestemme, hvad der dur og er ægte.

Jeg mener, du derved ødelægger bibelens fortælling om gud, hans rige samt hensigt med skaberværket.

Bibelens fortælling er grundlaget for den kristne tro; om gud der sendte sin søn til frelse fra synd og død som hans død og opstandelse åbner mulighed for ifølge skrifterne, derfor er der naturligvis en sammenhæng mellem kødets opstandelse og en åndelig verden.

¨¨¨¨

(Thomas:)Men hvad er i så fald "en åndelig verden"?

Lad os tage en ateist som Sam Harris - kendt debattør, neurolog og filosof. Som han siger, så viser hjernescanninger, at der er en korrelation mellem hjerne og bevidsthed, men det er aldrig blevet bevist, at hjernen som sådan skaber bevidsthed. Hvorvidt bevidstheden overlever hjernens disintegration kræver således måske hverken en ny kødkrop/kødhjerne eller "en åndelig verden", hvad der så end menes med en sådan.

Ok så du ved ikke, hvor bevidstheden arkiveres/lever videre efter et menneskes død.

Det da træls, når du nu tror på det.

¨¨¨¨

(Thomas:) Det diskvalificerer vel ikke et menneske fra at være en Jesu discipel, at man betragter ham som en, der taler med myndighed, uligt de skriftkloge.

Joee, det mener jeg, når du sammenligner mennesket/dig med omtalte skare.

Skaren blev jo kun slået af forundring … og blev ikke disciple efter undervisningen … undervisningen som Jesus primært gav til sine udvalgte disciple, (selv om invitationen gjaldt/gælder alle der hørte/hører "indtil verdens ende")…

Jesus taler til og underviser guds kommende himmelske sønner som i deres jordiske liv og tjeneste for gud som discipel af Jesus vil være verdens lys og salt.

¨¨¨¨

(Tikka:)
(Thomas:) For mig er de ikke bare acceptable. De er et stærkt ideal for et menneske, der ønsker at være fuldkomment.

Så du tror, du selv kan udvælge de af Jesu ord fra bibelen som du anser for ægte og bruge dem som ideal … en drivkraft til at opnå at blive et fuldkomment menneske.

Meget egoistisk og noget vrøvl … du lyder lige som Arne.

Men det er klart. Mener man sig kristen er menneskesønnen Jesus det bedste forbillede på guds egenskaber.

Du tror vel at bibelens gud har egenskaber ikke?
At han har en personlighed?

(Thomas:) Ordene vækker en stærkere oplevelse i mig end f.eks. Paulus' ord.

Hvad ord vækker i en, kan ikke bruges som argument for ægthed, mener jeg.

(Thomas:) Faktisk vil jeg sige, at jeg aldrig har hørt noget lignende, som når jeg lytter til de ord, der tilskrives Jesus.

Forstår jo bare ikke du ved hvilke Jesu ord i bibelen, der er ægte, men det kunne du måske forklare … ligeledes hvad du mener med et fuldkomment menneske?

¨¨¨¨

(Tikka:)
(Thomas:) Mig bekendt er det en senere tilføjelse til biblen det ord, du tænker på.

Hvilke ord tænker jeg på? ... og link til det du er bekendt med ønskes.

(Thomas:) Og det er ikke kun den opstandne Jesus, der beder os lære budene til andre. Han siger det også i Bjergprædikenen:

Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

Her er ikke tale om at gå ud og forkynde til verdens ende og dåb mm.
Her taler Jesus jo om Moseloven … guds ord.

Da Jesus ikke kommer for at nedbryde men for at fuldføre kan man jo spørge: Hvad skal han fuldføre ved den nye pagt ved hans blod, hvis ikke du mener, hans død og opstandelse er grundlaget for den kristne tro?

Hvis du tror det kun handler om at blive et godt menneske, mener jeg du tager fejl, for Jesus citeres for at ha’ sagt, at ingen er god andet end gud.

Og frelsen den er ufortjent trods det, der stilles krav til det at være en Jesu discipel.

¨¨¨¨
(Tikka:)
(Thomas:) Jeg mener ikke, at der er en logisk sammenhæng mellem ikke at tro på kødets opstandelse og derved forkaste troen på Helligånden, da jeg ikke opfatter Helligånden som et væsen af kød og blod.

Den hellige ånd er ikke et væsen men guds ånd/kraft … hellig fordi den er ren …

… men det er vel guds hellige ånds kraft der gør at Jesus opstår fra de døde?

Du tror vel på, at Jesus er oprejst til et himmelsk liv siddende ved guds højre hånd, ikke?

¨¨¨¨
(Tikka:)
(Thomas:) Det er der nok mange, der er enige med dig i. Faktisk er der nok mange, der desværre sætter dogmet/bekendelsen til overbevisningen om kødets opstandelse højere end det at leve et uselvisk og kærligt liv. Det er dog ikke min oplevelse, at du er en af dem. Du fortæller jo ligeud, at du ikke tror på kødets opstandelse.

Nej jeg tror ikke … men jeg tror det er grundlaget for den kristne tro.

Nu er det vel sådan i kristen forståelse, at vi kun kan elske fordi gud elskede os først … (?)

… og hans store kærlighed består jo netop i, at han sendte sin søn som frelser, så menneskene … de som i kærlighed tror og handler derpå, kan opnå frelse fra synd og død, ikke sandt?

¨¨¨¨
(Thomas:) Men: Hvad kvalificerer et menneske til at være Jesu discipel? Jeg tror på, at det først og fremmest handler om at lade hans ord og bud forvandle vores sindelag, hjerte og handlinger. (Jeg håber ikke, du kvier dig ved ordet "hjerte" - jeg bruger det som typisk billedsprog).

Først og fremmest skal man jo tro på, at den gud Jesus forkynder er virkelig.

Dernæst skal man være villig til at underlægge sig denne guds ledelse.

En Jesu discipel er ikke en del af denne verden, da denne verdens hersker er Satan = modstander af gud, derfor søger man riget først ved at gå i Jesu fodspor ved at forkynde om guds kommende og lovede rige som der bedes om i "fadervor"

Så skal disciplen selvfølgeligt lade sit gamle menneske dø ved sindsændring så man lever sit liv til guds ære af kærlighed til ham som har skabt os.


(Thomas:) Når jeg læser Jesu ord først og fremmest - frem for Paulus' ord f.eks. - så læser jeg ord og bud, der handler om at leve et uselvisk og kærligt liv, og at dette er den egentlige kvalifikation.

Uselvisk >> Jamen det da, klart, man underlægger sig guds ledelse og sætter guds riget først, ellers opfylder man jo ikke det vi kalder det dobbelte kærlighedsbud.

»Mester, hvad er det største bud i loven?«
Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹
Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹
På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matt. 22:36-40

Det gælder liv og død og du skal være parat til at forlade alt … din mor, far, børn og andre der ikke søger gud … eller forhindre dig i at gøre det … for du er træl … og som en Jesu discipel er du menneskefisker der skal gøre disciple indtil Jesus siger stop.

¨¨¨¨
(Thomas:) Men kvalificerer det mig? Nej, jeg er for egoistisk. SÃ¥ jeg mener ikke, at jeg er kvalificeret - mine grunde er dog anderledes end dine.

Alle er egoistiske i en eller anden grad, hvis ikke vi var/er det, er der vel ingen grund til, vi er udstyret med den frie vilje, så vi kan vælge gud og hans rige til eller fra og så vi kan ændre adfærd/sind, jo heri prøven skal bestås i kærlighed til gud.

Det er et valg at blive en Jesu discipel, men man skal jo nødvendigvis tro at bibelens gud er til og ønske at underlægge sig hans vilje.

… så du kan opfylde nok så mange krav i Jesu navn, men det skal være frivilligt og i kærlighed til gud faderen da han er ejeren af alting.

Du tror vel på bibelens gud, som Jesu far ikke?



Slut.


¨¨¨¨

Thomas: Må jeg bringe den næste saligprisning på banen:

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.

Hvis jeg må ty til en fortolkning, jeg har hørt, så lyder den, at det at sørge ikke er at sørge over, at vi ikke har det største fjernsyn. Derimod skal vi sørge over vores menneskelige natur, vores uretfærdighed og ondskab, vores egoisme og fjendskab mellem hinanden. For dem, der sørger, må ydmyge sig selv i en grad, så de kan se den menneskelige natur for, hvad den - sørgeligvis! - er.

Kun da kan vi vokse.

¨¨¨¨

Tikka: Mit bud kommer her.

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.

Betyder vel ... at tager man guds gode åg på sig som Jesus og følger ham, bliver man trøstet i håbet, da han ifølge skrifterne er Messias.

"Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.
Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let." Mattæus 11:28-30

¨¨¨¨

Hej Arne, Hans-Krist og Tikka

Arne:


Vi kan nok ikke konkludere at være enige. Men jeg er blevet mere afklaret om, hvordan jeg opfatter den første saligprisning.

Arne:


Det har jeg faktisk i nogle tilfælde, f.eks. når det kommer til Buddha og Jesus. Men ellers mener jeg da også, at man skal være ganske varsom med, hvem man lytter til.

Arne:


Det er vi helt enige om. I øvrigt tror jeg slet ikke, at det kan være anderledes, når det drejer sig om en sindelagsændring til det mere uselvisk kærlige. Man kan måske tvinge en adfærdsform frem, men vel næppe et uselvisk sindelag.

Og ja, man må altid starte med sig selv. Ellers kan man vist kalde det en "fallit-erklæring" af rang!

Arne:


Hvad opfatter du ved "den oprindelige religiøse idé"?

Men din pointe er forstået! Ideen om "de udvalgte" kan meget hurtigt skabe had og splittelse.

Arne:


Enig, ikke mindst ved at være et godt eksempel :-)

------------

Tikka:


Jeg vil ikke "bestemme" det. Men jeg tror på, at Jesus-ordene i Det Nye Testamente er ægte inspiration for hjertet. Og jeg kan ikke se, at dét skulle ødelægge bibelens fortælling om Gud, at vi tror på det, Hans Søn forkynder.

Tikka:


Jeg er usikker på din logik. Og så vidt jeg ved, er der forskellige tolkninger af biblen og forskellige kristne trosfretninger. Tror alle på kødets opstandelse og et fortsat liv på denne jordklode? Det er jeg ikke overbevist om.

Tikka:


Jeg forstår ikke din sprogbrug omkring bevidsthed. "Hvor" den "arkiveres". Jeg forstår ikke, hvad du mener.

Tikka:


Jeg finder ikke din påstand logisk. Et menneske kan godt dele et fællestræk med en gruppe af mennesker uden nødvendigvis at dele alle træk med dem. En discipel diskvalificeres ikke som discipel ved at betragte Jesu tale som myndig. Tværtimod vil jeg sige.

Tikka:


Ja, det finder jeg meget smukt.
Og jeg bryder mig i høj grad om at føre en dialog med dig, fordi jeg kan høre, at du har sat dig ind i tingene. Alt kan vi vist ikke blive enige om. Men det er vel heller ikke et mål i sig selv.

Tikka:


Dette med at "udvælge" nogle Jesus-ord frem for andre og at bruge ordene som "drivkraft" mener jeg ikke at have sagt noget om ...

Tikka:


Arne er grunden til, at jeg vender tilbage til Trosfrihed en gang imellem. Han er den eneste debattør udover RoseMarie, som er i stand til at afstå fra personlige angreb.

Du stiller så mange gode spørgsmål i dit indlæg, Tikka. Derfor håber jeg, at vi kan diskutere vores synspunkter i en venskabelige atmosfære uden personlige anklager og antagelser om, hvad den anden tror og ikke tror.

Tikka:


Det mener jeg, at de kan. "Lad dem der har ører høre." Jesu ord vækkede noget i nogle mennesker og ikke i andre - lang tid før et magtfuldt organ samlede biblen og påstod, at hvert et ord i den skulle tros. Han overbeviste ikke med logik eller verdslig autoritet.

Tikka:


Jeg tror på, at Gud er Kærlighed.

Tikka:


Ordet om at gå ud og gøre alle folkeslagene til hans disciple og døbe dem. Sidst i Matthæus-evangeliet.

Du nævnte det selv.

Tikka:


Har jeg skrevet, at jeg ikke mener dette?

Tikka:


Det er vi enige i, og jeg glæder mig over denne skelnen mellem "ufortjent" og "krav".

Tikka:


Jo, sådan er det vel i kristen forståelse.

Tikka:


Du præsenterer endnu et Jesus-ord, og som de andre, du præsenterer, inspirerer det mig. Jeg opfatter det i tråd med min tolkning af den anden saligprisning. Nemlig, at det verdslige åg faktisk er tungt, selv om man/mange jæger det! Det er en befrielse at lægge det fra sig og i stedet følge Jesu krav om efterfølgelse.

Men med hensyn til den anden saligprisning: Hvad mener du, at de, der sørger, sørger over?

------------

Hanskrist, jeg har ingen strid at forfølge her fra Trosfrihed eller andre steder.

Efter jeg havde forladt Trosfrihed, fandt jeg andre kristne debatfora samt andre hjemmesider. Og jeg lagde mærke til, at de erklærede indremissionske protestanter stejlede (diskussionsmæssigt) over kravet om at handle på Jesus bud. Da gik det op for mig, at forskellen på kristne er enorm. Og forskellen på deres tro er enorm!

Der er intet personligt i det fra min side, blot nysgerrighed i forhold til kristen tro.

------------

Kærlig hilsen
Thomas

Thomas: Du præsenterer endnu et Jesus-ord, og som de andre, du præsenterer, inspirerer det mig. Jeg opfatter det i tråd med min tolkning af den anden saligprisning. Nemlig, at det verdslige åg faktisk er tungt, selv om man/mange jæger det! Det er en befrielse at lægge det fra sig og i stedet følge Jesu krav om efterfølgelse.

Men med hensyn til den anden saligprisning: Hvad mener du, at de, der sørger, sørger over?

------------

SVAR: Denne verden er kun midlertidig … og mennesket lever under tid og tilfælde.

Sorgen og smerten /byrden er ikke ens for alle mennesker.

I min bibelforståelse … er der kun 2 herre man kan vælge at tjene i sit jordiske liv hvor alle udsættes for sorg og smerte, som jo følger med det at være menneske, fordi mennesket i Edens have fravalgte guds ledelse og selv ville bestemme …

Denne sorg/byrde kaldes kors i Mattæus 16:24-28 … (Den autoriserede danske folkekirke bibel)

Da sagde Jesus til sine disciple: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.

Den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal finde det.
For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men bøde med sit liv? Eller hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv?

For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger.
Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«
Fremhævningen er min

Så man fritages ikke fra livets sorger i dette liv ved at følge Jesus, men man har en hjælp og håb ved at vælge guds ledelse ved at tjene ham. Hjælp fordi man kan "kaste" sine byder på gud i bøn … og håb fordi man kan ser frem til en ny verden hvor retfærdighed skal bo.


Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.

Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne?

Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de?

Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig?
Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke.

Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem.
Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende?

I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen?
Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette.

Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.

Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage. Matt.6:24-34
Fremhævningen er min

Derfor sætter man sin lid til gud og tjener ham, trods livets hårdhed under satans midlertidige styre, vil gud sørge for at man får det man har brug for i det jordiske liv, og han giver håb gennem Jesu ord om det virkelig liv i guds kommende jordiske rige hvor retfærdighed skal bo og sorg og smerte ikke vil være mere.

Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.
Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.
Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:

Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.. Åbenbaringen 21:1-4
Fremhævningen er min.

¨¨¨¨