Hej Simon

"- Du har ret, det handler grundlæggende om favorisering af overtro, for overnaturlig tro er så grundlæggende hvad religionerne har budt kulturer, ja ligefrem degenereret dem med – hvilket har sin grund i en forfejlet naturforståelse mennesket ikke kunne genkende sig i men tolkede sig ind i."

For mig er det hele overtro men jeg skelner mellem gudetro og anden overtro f.eks. clairvoyance, astrologi etc.

Scientology er for mig det rene åndssvage idioti. Jeg hørte, som meget ung, om denne forfatter, der, af skattetekniske grunde, gjorde den bevægelse, der var lanceret af hans bog: Dianetics: The Modern Science of Mental Health, til en religion. (Naive mig troede ikke et øjeblik på at den ville få/havde mere end en håndfuld tilhængere) ... så en af afdelingerne, i overtroen, er det rene 'åndssvage idioti' og huser meget mere end scientology ...

Man kan forstå at mennesker, der med modermælken får indpodet en dogmetro, har svært ved at slippe den men ...

Grunden til jeg redegjorde for min anvendelse af ordet, var for at tydeliggøre at vi taler om det samme.

"Når jeg tilføjer det sentimentale aspekt, er det fordi religioner skaber socialpolitik med ’et smil gennem tårer’, ..."

Det forstår jeg fuldt ud. - Religionerne (jeg taler ikke om naturreligionerne) er skabt af magthaverne for at undertvinge undersåtterne.

"... Livsanskuelsen bliver her et ret sentimentalt anliggende, og man ser det tydeligt når den troende forsvarer gudetro med kærlighedsbudskaber, mens fortællingen underneden i virkeligheden er den, at selve følelserne er den altafgørende tilgang til en forståelse af livet."

Akkurat!

"... Den troende afgør her sande/falske udsagn ved hjælp af sine egne følelser, ikke fordi man vælger at teste noget for sandhedsgehalt, dvs. forklaringers sandsynlighed osv. Og dét synes jeg er interessant! ..."

Jeg finder det også interessevækkende at så mange mennesker (i den vestlige verden) infantilt fortærer myterne. Især i vor tid, hvor man kan hente al den viden, om hvor disse krøniker og kulter har deres oprindelse, man kan ønske sig.

"- Netop. Fidusen var et kneb om, at flytte sandheden udenfor sproget selv, ..."

Distance-blænderi finder vi ikke kun her (på sitet); det har en lang tradition dybt forankret i kulterne. ... Jeg skelner ikke (medmindre jeg taler om én bestemt) mellem trosretningerne; de er alle kulter, jødedom, kristendom og islam inkluderet.

"... synes for øvrigt, Treram har lagt mange fine fortællinger om oplevelser han har haft, ind på debatportalen her."

Enig! Han har også lavet mange gode debatoplæg.

"Det er selvfølgelig godt vi ka’ drille uden at nogen kommer til skade, og sådan er det jo også mellem mennesker jeg kender og holder af, så hvorfor skulle det være anderledes her. ..."

Det er netop det; jeg fandt det overraskende at A og HK ikke kunne se lunet bag, ... vel mest førstnævnte - jeg må vedgå at med tiden blev det klart med sidstnævnte. ... Hvor er vi henne, hvis vi ikke kan more os lidt med og over hinanden? Man skal også gerne kunne grine af sig selv.

"Det er heller ikke altafgørende for mig at respektere alt og alle, jeg holder af at se mennesker der kan leve med sig selv uden at skulle ligne andre eller overtage deres meninger, det skaber integritet."

Gudetroen spøger her; elsk gud (?), gud elsker (?), næstekærlighed ... (ræk mig en spand!)

Gener (flokdyr), længe inden der blot var en skygge af kult i sigte (vi kan se det hos de andre flokprimater), og sund fornuft lærte os: du må finde ud af - at komme ud af det med din flok; - det er ikke hensigtsmæssigt at slå sine stammefrænder ihjel. Nogle i din stamme er skønne, andre er ikke - men I skal alle være her, ellers kommer 'sølvryg' og basker jer ;)

Det er umuligt at elske alle (heldigvis!). Det er umuligt at alle elsker mig (heldigvis!).

Affektion, sympati etc. kan man have for mange - kærlighed er ikke noget, man skal kaste i grams, hverken på guder, universet eller tilfældige mennesker.

"- Hønsemands onani op ad andre mennesker har aldrig interesseret mig det mindste, og dét har egentlig altid været det indholdsmæssige. Rent faktisk synes jeg det er patetisk at se en fantasiverden skrige sine ubærlige følelser ud i verden på den måde, og jeg debatterer nu engang ikke for at stimulere hans selvværd. Debat skal være interessant og sjovt, ikke et psykodrama alias sindsstemninger der skriges op i hovedet fra den kant. ..."

Indholdet er slimet men jeg har læst nok til at vide, han brovter sig med et indgående kendskab til både Freud og Jung samt at være studert' udi psykologi, - her demonstrerer han, med al tydelighed, han ikke kun har blinde pletter men (hvis han da har læst noget af d'herrer ?) er totalt blind ...

"Verdenslitteraturen er fyldt med fremragende fortællinger, der kostede forfatteren selv dyrt i blod. En der ligefrem er en palet af personlige venskaber med mange store forfattere, er Stefan Zweig. ..."

Verden af i går ... Mange tanker om den her de sidste vel ca. 20 år ...

"Det vidunderlige er, at vi aldrig kommer til at se bunden af litteraturbrønden. ..."

Der ér stadig(e) goder ... :o)

(vender tilbage ...)


Zeff


David M. Brooks har mange gode formuleringer - "There are no problems related to human progress and happiness in this age which any theology can solve, and which the teachings of freethought cannot do better and without the aid of encumbrances. ..."

.

Hej Zeff..

”For mig er det hele overtro men jeg skelner mellem gudetro og anden overtro f.eks. clairvoyance, astrologi etc.”.

- Forstås. Men det synes at være nuancer indenfor samme overtro: noget overnaturligt eksponeres i kraft af menneskets egen fantasi, som virkningsmæssigt lader sig forklare med netop følelser – for eksempelvis krystaller, håndspålæggelse (healing), astrologi osv.osv. Alt sammen foranlediget af en menneskelig trang til tryghed i psykisk ustabile situationer, en utryghed der simuleres med myter af gerrige forretningsmænd med økonomisk udnyttelse for øje.
Og selvfølgelig virker det, det sørger mennesket (suggestivt) selv for, og jo dyrere den ”psykiske hobby” er, dets mindre kritisk vil mennesket forholde sig til hobbyens egentlige effektivitet, som desuden bestyrkes med indbyrdes opmærksomhed uden kritiske spørgsmål overhovedet. Særlig har hobbyisten intet ønske om at fremstå let påvirkelig og økonomisk udnyttet. Den troende vil selv lede efter historier der så skal bestyrke hobbyen som virksomt middel, og vil udbrede disse historier til også andre mennesker, alene for opmærksomhedens skyld. Indirekte bestyrker hobbyisten de bagvedliggende forretningsmænds økonomisk interesser, og bliver således omvandrende reklamer alias mennesker der betaler 800 kr. for en T-shirt der skal reklamere for samme produkt. Et selvbetalt selvbedrag, nøjagtig som L. Ron Hubbards Dianetic var det. Vi er dygtige til at lade os bedrage, vi mennesker, men kunne med fordel blive mindre dygtige til det.
Men selve behovet for at kaste sig ret ud i selvbedrag uden selvbeskyttelse, er det egentlig interessante: mytedannelsen ka’ føres helt tilbage til Homer o.a. digtere. Opdagelsen af hvordan ”psykiske realiteter” kommer til udtryk ved selvbekræftelse, og derfor virker stimulerende på fantasien, samt hvordan man derigennem forklarer verden omkring sig, som et fantasiprodukt. Det er dén mekanisme jeg finder interessant, og som er særlig godt illustreret og beskrevet af bl.a. Tage Voss i romanen ’Hexen’.

”Scientology er for mig det rene åndssvage idioti. Jeg hørte, som meget ung, om denne forfatter, der, af skattetekniske grunde, gjorde den bevægelse, der var lanceret af hans bog: Dianetics: The Modern Science of Mental Health, til en religion. (Naive mig troede ikke et øjeblik på at den ville få/havde mere end en håndfuld tilhængere) ... så en af afdelingerne, i overtroen, er det rene 'åndssvage idioti' og huser meget mere end scientology”.

- Scientologers skoling er interessant. De er metodisk indoktrineret, det er ren hjernegymnastik – texter indlæses med en del fremmedord, og hver gang de støder på et af dém, må de så påbegynde hele textstykket forfra. Selve gentagelsen er proceduren er det primære i indlæringen. Samme historiers værdisyn der gentages om og om igen, måske tusind gange og med kristne værdisyn implementeret – for netop at komme ned i lommen hos disse. Man burde ku’ forestille sig med hvilket tryk disse historier placeres som lystårne i hukommelsen på scientologen, og her huske på, at andet jo dermed langsomt træder i baggrunden som noget af mindre betydning. Eksempelvis familieliv, venner og andet, der kunne forvirre den målrettede undervisning, hvor følelser er knyttet til værdisynet i samtlige historier som et vigtigt element. Man producerer simpelthen maskiner på ben, der så skal reproducere undervisningen de selv betalte og blev skolet i, og med det klare formål, at tjene penge til selskabet, hvilket så er Scientologys primære interesse: penge gennem donationer og testamenter, og det er altså ikke småpenge der er tale om her.
Ortodokse jøder bruger samme metode (repetition) og ender ligesom Scientologer, med at virke stålsatte og uden nogen form for tvivl overfor deres historiers validitet som forklaring på dit og dat.
Selvfølgelig ser vi, der ikke er produktet af disse maskinfabrikker, det som åndssvagt tidsspilde at indrette livet efter smalsporede manualer på livet. Og selvfølgelig ved vi, at producenterne af disse manualer, har bygget forsvarsmekanismer ind i deres produkter, så disse ikke pludselig begynder at tvivle og skabe afstand (overblik) til pengemaskinen. Trods alt lykkes det alligevel for mange at komme ud af fabrikkens kløer, og det skal man kun glæde sig over på deres vegne, for de er virkelig blevet frastjålet levetid.

En lille sjov historie, knyttet til Scientology, som i hvert fald dengang lå midt på Vesterbrogade i Kbh.: En ven og jeg gik tit forbi butikken, og blev som talrige andre altid mødt af samme pågående sælgere. Enkeltes ”fangstmetode” bestod i at udse sig særlige kunder og nærmest jagte dem, men særlig en lille tyk kvinde havde udviklet en helt speciel teknik. Hun udvalgte sig ofre der gik hensunken i egne tanker, gik målrettet frem imod dem, og stak så med ét, sit lille hoved klods op i ansigtet på den forbipasserende, som naturligvis fik et chok og veg lidt tilbage – nøjagtig som var de blevet overfaldet af gelproduktet ”Linse” fra TV-3. Den lille kones skingre stemme kunne høres af alle og enhver, man lagde derfor mærke til hændelsen, og ku’ ikke lade være med at more sig lidt, selv om hun var et frygteligt stykke kvindemenneske og at det var en ubehagelig metode at tiltrække sig opmærksomhed på. På et tidspunkt forsvandt hun, nogen har sikkert brokket sig. Men altså, en ven tog engang fusen på hende. En dag havde hun kursen mod os, der stoppede da hun nærmede sig, og pludselig vendte Henrik sig så mod hende og bredte armene ud som en påfugl i parringsdans, og bogstaveligt jagtede han konen i sikkerhed bag butikkens dør med skrig og skrål. Jeg går udfra hun fik pulsen lidt i vejret og at Henrik siden blev hendes fantasidyr. Efterfølgende stod hun der stadig, men jeg mindes ikke siden at ha’ hørt den skingre stemme på så nært hold, og moralen her er selvfølgelig bare, at det sagtens går an at lære også scientologer lidt om mådehold, de skal bare sættes i gang og i den rigtige retning...

”Jeg skelner ikke (medmindre jeg taler om én bestemt) mellem trosretningerne; de er alle kulter, jødedom, kristendom og islam inkluderet”.

- Det er jo dét, men den psykologiske mekanisme er næsten altid den samme: massesuggestion og selvsuggestion - helt som med biwellæsningen, hvor mennesker internaliserer anekdoter uden virkelighedsforankring og kalder det stor filosofi osv.

”Verden af i går ... Mange tanker om den her de sidste vel ca. 20 år”.

- En fremragende biografi, da i særlig grad fordi den fungerer som en henvisning til godt læsestof. Også i hans ”Sjælens lægedom” beskrives tankegods fra store tænkere han mødte, enkelte blev gode venner, men her placeres tankegodset altså i sin oprindelige kontekst og altså i lyset af en samtids egentlige problemer - fjernt fra sammenhængen nogle af de psykogene kristne her på debatten projicerer dem ind i.

Mvh
Simon

Hej Mich..

”Respekten for andres ret til at have en anden mening end én selv er en af grundpillerne i vores demokrati”.

- Ja, det er her meningsforskelle bliver synlige, og her stillingtagen bliver mulig. Bare vi er klar over hvad ytringsfriheden drejer sig om, så vi ikke misforstår den som et påkrav om respekt for selve meningsindholdet.

”Vi har stort set et demokrati med flertalsdiktatur, heldigvis har vi så indført en række rettigheder for mindretallene”.

- Ja, et flertal kan sagtens slutte op om gode argumenter der favoriserer et mindretal af befolkningen, der sker faktisk. Men vi har jo fået et folketing, der isolerer vælgere i en blokpolitik der har betydning for vores tilværelse. Og det er et problem for os alle, og medfører at gode hoveder helst trækker sig ud af politik.

”Jeg ser tit Deadline på DR2 selvom jeg er lidt skuffet over hvad det har udviklet sig til”.

- Gør jeg også, hvis temaet er interessant. Deadline er et af de mest interessante programmer, fordi der er tid til at komme rundt i synsvinkler – værter som Martin Krasnik har medvirket til at øge niveauet med pågående spørgsmål, humor og personlig tilbageholdenhed på rigtige tidspunkter, så folk får talt ud. Det er godt.

”Det er også religionsfrihed, at tage afstand fra en religion og dens indhold”.

- Jeg er enig i, at religion som tema har fyldt alt for meget de sidste 10-15 år, og ser stadig ikke idéen med at politisere privat overtro, der i forvejen er indlemmet i trosfriheden – som kun sikrer enhver borgers frihed til at dyrke en hvilken som helst religion uden hensyn til staten, hvilket er det helt centrale for trosfriheden.
Men det var hysteriet omk. den såkaldte ”muhammedkrise”, en del troende anså som en personlig indbydelse til bal i synagogen. Men efter års sanktvejtsdans i samme tabernakel, fandt de fleste omsider ud af at skrive sig mæt i bøger, i stedet for i repriser at gentage samme idéer om ”overtroens store betydning for verdens befolkning”, særlig på DG (Danmarks Genudsendelser, tidligere DR) og er altså for længst gået hjem i seng. Er du sikker på det ikke bare er ekkoet du hører? ;)

”Begrebet uvidenhed henviser ikke til manglende viden men snarere til forkert viden”.

- I såfald er der ikke tale om viden (teorier), men trosanskuelser (hypoteser) ;)

”det er for øvrigt pudsigt at ingen har sammenlignet det, der sker, fra annekteringen af Krim til Putins store tale til Dumaen, med Hitlers Anschluss. Lighederne er skræmmende synes jeg”.

- Der er god grund til at være bekymret for det bringer minder om Kosovo-konflikten, men med sidestillingen til nazisternes annektering og perspektiverne verdens befolkning dengang stod overfor, er ikke ens, og vi har næppe grund til at være bekymret for udsigten til endnu en verdenskrig. Så der er dog forskel, og tak skæbnen for det!

”Men det man så blev forklaret vidt forskelligt hvilket er ensbetydende, med at den almindelige russer fik en helt anden opfattelse af situationen end den almindelige europæer. Dette er selve kernen i indoktrinering”.

- Sætter man sig på landets medier og ensretter informationer efter politiske doktriner, ja så blir det selvfølgelig svært for en befolkning at få et mere nuanceret billede af situationen på eksempelvis Krim. Men vi har såmænd også fået en række problemer, som følge af reduceringen af offentlighedsloven, og kan vist roligt regne med, at informationer vi deler på Internet, lagres udfra idéer om ”praktiske sikkerhedshensyn overfor os selv”. Så vi har altså også fået skabt en politik, med stærke associationer til et samfund eksempelvis George Orwell advarede imod. Så vi kan også være med omkring centralistisk idioti. Desuden er der for tiden en del snak om den kolde krig, og jeg tror Samuel Rachlin har ret, når han betvivler at den nogensinde ophørte fra russisk side, hvorfor vesten altså egentlig bare fejrede sit eget spejlbillede med USA i centrum. I praksis var russisk demokrati jo mere et stort behov for kapitalindsprøjtning, planøkonomien slog fejl og fattigdommen gnavede jo landet i stykker, der brugte op imod 60 % af sit BNP til at smøre militærmaskinen i landet. Og på flere politiske områder, har Rusland hele tiden opført sig som et diktatur, hvilket helt tydeligt ses når de holder valg. Men demokrati er jo en langsom proces, man vender jo altså ikke så stort et land på hovedet over natten. Leif Davidsen fortæller indførende om oplevelserne i mødet med landet og dets borgere i sin bog, ”Dostojevskijs sidste rejse”, fra kap 2 ka’ i begyndelsen læses flg:

”Forandring er et taknemligt ord. Som ordet reform. Det er ord, som politikere overalt i verden elsker at bruge. Men hvad dækker det egentlig? De fysiske forandringer i mit liv har været store, men til daglig ser man jo ikke de små umærkelige skift i sin hverdag. Blot danske politikere foretager en mindre justering af samfundet, taler de om, at reformarbejdet fortsætter, men hvis reform indebærer dybtgående forandringer af menneskers liv, så har der ikke været en reform i Danmark de sidste tyve år.
I Moskva er forandringerne til at tage og føle på. Jeg er kommet med skiftende mellemrum til Ruslands hovedstad gennem tyve år. Den første tid forandrede den sig næppe, med blev blot mere og mere slidt ned, men de seneste ti har hver ny ankomst fået mig til at spærre øjnene op over nye sider af denne mægtige dinosaur, der med sine ti millioner indbyggere er hovedstad for en nation , der råder over en sjettedel af verdens landmasser, består af elleve tidszoner og omkring et hundrede forskellige nationaliteter – selv om i dagens Rusland er de etniske russere i klart flertal ud af en befolkning på omkring 148 millioner. Men det er også en nation, der trods sin størrelse har et Bruttonationalprodukt på størrelse med Hollands – altså et mægtigt land med en lilleputs økonomi”.

Egentlig tror jeg det er en dårlig idé, at kæmpe en på forhånd tabt kamp om Krim som en del af Ukraine. Og jeg er heller ikke sikker på, at økonomiske sanktioner, hvis de bliver rigtig omfattende, vil gøre meget andet end påvirke den fattigste del af befolkningen rundt om i Rusland. Og man er nok lidt naiv, hvis man tror at den russiske befolkning af dén grund, vil sætte sig op imod Putin ved næste valg. Men nu har EU’s toppolitikere altså sat sig for at ville skabe en masse opmærksomhed omkring sig selv – i hvilken forbindelse vores egen Helle jo er enestående, men skal måske lige vente lidt med at pakke tasken –, og vis mig den politiker, der offentligt indrømmer sine fejltagelser? Så de kører sikkert linen ud, som Putin, med de konsekvenser det økonomisk kan få for os alle. Og dét er jo ret typisk dem…

”De russere vi ser juble og klappe i deres små hænder reagerer på de oplysninger, som de er blevet fodret med og som er det eneste de kan forholde sig til”.

- Mange opfattede jo Krim som en dyr foræring i 1954. Og jeg tvivler på særlig mange af os helt forstår den fædrelandskærlighed russere ser på deres land med, hvor kritik af div. oligarker m.m. kan være nok så dybfølt og harsk, men de nærer alle samme følelse for deres land. Ukraine vil næppe nogensinde blive en del af EU, det var bare endnu en håbløs Helledrøm ;)

Mvh
Simon

Hej igen Mich – spm. herunder er taget fra #16748 - 18/03/2014 00:43:
”Simon har ret i, at menneske har brug for noget at tro på. Der er foretaget undersøgelser som viser, at mennesker der tror, lever længere”.

- Spørgsmålet man må stille til værdien af den slags undersøgelser er, om de er beskrivende for troende uanset deres miljø, om de faktisk beskriver noget om selve overtroens værdi? Hvis nu vi fx kiggede lidt på populationen i det samlede Indien, tror du så den gennemsnitlige levealder for mennesker med gudetro, ville være højere end den gennemsnitlige levealder for mennesker uden? ;)
Jeg gad nok se observationsmaterialet for sådanne undersøgelser nærmere an, ikke mindst, se lidt på hvem der faktisk laver dem, motivationsfaktoren etc.

Jeg hæfter mig bare ved de psykologiske motiver, fordi overnaturlig tro i uens udtryksformer og kulturer, havde social tryghed som egentligt formål. Mennesket måtte nødvendigvis forstå naturen udenfor sig bedre, for bedre at kunne forstå sin egen natur. Men det var ikke det religionerne tilbød, tværtimod skabte de nemlig verdensbilleder med mennesket selv i centrum, verdensbilleder der gav mening fordi de var til forstå, men som i stedet for at beskrive verden som den faktisk opfører sig, beskrev en ønskelig verden mennesket derfor kunne være veltilfreds med, med trygheden som følge.
Det er grundlæggende dette verdensbillede også vor tids troende forfægter, og når de oplever en gammelkendt utryghed i kontakt med videnskaber, der egentlig bare beskriver hvordan naturens fænomener opfører sig og hvad vi derfor kan forvente os fra naturen, går de så helt i selvsving og reagerer nøjagtig som fortidens troende gjorde, nemlig med at tolke også videnskaberne ind i det overnaturlige verdensbillede, for at genetablere trygheden. Altså en psykologisk motiveret tryghedspleje i de sociale rum.
Her er der altså intet grundlæggende ønske om at revidere grundsyn, tværtimod, gør man alt hvad man kan for at opretholde det, og dét er psykologisk set interessant. Der er intet usædvanligt i at se troende tillægge videnskaber, ikke mindst forskerne, egne religiøse motiver, for man vil tolke hvad som helst ind i denne mening, forfædre tilskrev livet, og naturligvis kun for at bevare trygheden omkring illusionen. Også psykologiske arbejdshypoteser indskrives æblekækt i troens tjeneste, derfor selvfølgelig også økonomiske samfundsmodeller m.m.

Er man i uføre og har det skidt i debatter, fordi dogmetroen sættes på odden og kan betragtes fra forskellige vinkler, da anklager man bare debattører for sit psykiske ubehag: ’debattøren vil mig det ondt’, ’debattøren forfølger mig, se hvor jeg lider over kritik’, ’det er hans/hendes skyld, de har ingen respekt!’, ’de har ingen følelser! (læs: for mig)’, ’de ødelægger bare debatten’ osv.osv. Jamen offerrollens statur er grænseløs, når bare man kan fjerne billedet af troen som illusion, stiller man sig hellere end gerne op på skamlen og leger Jesus, det smager jo alt sammen lidt af guddommelig skønhed, se min ”væren”, er jeg ikke pragtfuld?” ;)

Så nej Mich, jeg tror ikke det er muligt at lave statistik over menneskers overtro på nuværende tidspunkt. Der er for få krav om nøgternhed og for stort et méme som udgangspunkt, til at den slags kan blive pålidelige analyser. Et egentlig statistisk materiale ender derfor med kun at vise en usikker tendens. Og jeg har ikke tillid til idéen om, at mennesket grundet religiøs dogmetro skulle leve længere, jeg ville end ikke ha’ tillid til værdien af det i såfald forlængede liv på et sådant grundlag.
Vi dør i hobetal alene p.a. fysiske omstændigheder, bl.a. p.a. måden vi indretter os i samfund på. En monumental epidemisk katastrofe ville fx på kort tid sætte vort samfund på nulpunktet, det var hvad der skete i det 13 århundrede. Vi må nok nærmere lære at leve med utrygheden, og i kraft af den sætte pris på livet, der hvor det så er muligt – det er jo ikke altid livet er værd at leve, eksempler unødige. Selve det biologiske liv er rammen, værdisyn vi skaber fortæller derimod noget om kulturer vi udvikler. Og der kan jo være smukke ting iblandt, fx er der mange smukke tanker i mange religioner, hvor alene behovet for at komme utryghed til livs er let forståelig og menneskeligt genkendeligt. Der er så mange fortidige forhold vi kan genkende os i, men det er ikke alt de skabte der er værd at regenerere – og jeg tror bestemt mange af de store tænkere tilbage i middelalderen ville være enig heri, for det smukke vi for nuværende tilskriver dem, var det dengang nye som kontrasterede noget normativt. Så mange havde et slidsomt liv med problemer der er os uvirkelige. Jeg gad nok se nogen af os, her i det trygge Dannevang, overleve livsvilkår mennesker levede under i det 16-17 århundrede, og omvendt. Jeg tror rigtig mange mennesker kunne være blevet ældre, hvis ikke de havde haft det kristne åg på deres skuldre. Men gennemsnitlig levealder er kun interessant i lyset af en kultur, og vi må bare sige, at ingen kultur har drevet noget samfund fremover med religioner ved roret ;)

Mvh
Simon