Hej Ole og Hans...

"Men du leverer selv nogle fremragende eksempler på manglende sprogforståelse i din skamridning af Einstein, og her i dit seneste indlæg i dit postulat om Einstein og Bohr. Du forstår åbenbart ikke, at videnskabens sprog er matematik, og det har det været siden Galilei. I matematikken er der ingen oversættelsesproblemer, for matematiske udtryk dækker nøjagtigt det samme på alle sprog".

- Og Hans må af netop denne grund forstå, at de sprogknuder troende gennem tiden selv fortolkede og løste hos div. tiders "relgiøse åreknuder", meget vel kan være de sprogbilleder som deres egen eksegese tillod dem at forstå billedsproget fra den tid. Her vil jeg til dig hans, henvise til Burton L. Mack, som indgående beskriver den slags problemer, hvor selv billedsprog indenfor samme sprogkode volder læser vanskeligheder.

Tag fx. oversættelser af Ulysses, som på dansk er sket ved den fremragende Boisen, ser du, han forstod så fint problemet og anerkender i begge sine forsøg problemet alene ved eng/da - med godt og vel 800 oversættelser bag sig i ty/fr/da. Her kan man dog læse de eng. udg. og dermed selv skabe sig en forståelse af den barriere oversætteren stod overfor, ja måske ligefrem acceptere at ens eget sprog simpelthen ikke rækker, hvorfor fremmedord indgår osv. Men du Hans, der netop må betinge din forståelse af græsk/hæbraisk til dansk, oplever ingen tvivl i tillid til hvad andre lod dig forstå gennem deres forståelse fra knudrede texter i en helt anden samtids kontekst, mens du åbenlys har kæmpe problemer i kontakten med sprogforståelsen da/da og troende hinanden imellem, er det sådan man skal forstå dig her? Hvad det viser er, at alene ens eget sprog kan byde på store forskelle afhængig af forsteålsen af de billeder læser danner sig, ikke mindst, at læsere også her er "vanedyr" og derfor sjældent er beredvillig til at forkaste tidligere sindbilleder, der jo er opbygget på præcis det samme sprogskelet - oversættelser.

Ole: ja, forsøg på at skabe et fælles sprog gennem fx. Esperanto er vist ikke nået særlig vidt, med en brugerflade på godt et par mill. brugere. Hvorimod matematikken som du siger overskrider både tider og steder, og derfor elegant lader sig flyde uden de store forhindringer. Vi har ikke et fælles sprog udover eng. og sp. og får det næppe heller, og vil derfor langt ud i fremtiden støde på forskelle i forståelse her og dér. Det er jo så bare en udfordring med mange morsomme misforståelser, ja dvs. hvis vi altså lige ser bort mennesker, der som Hans tillidsvægter sin forståelse på ukendte menneskers formidlingsdygtighed. Ikke desto mindre ka' jeg ikke her lade være med at tænke på Dawkins, som Hans med stor sandsynlighed også har skabt sig en forståelse af gennem andre troendes øjne og fortrinsvis på nettet, at han m.a.o. også her er for doven til at gå til hovedet og ikke halen. Jeg ved ikke hvor mange gange jeg har undret mig over det sludder jeg har set fra Hans i netop den forbindelse, for til sidst at forstå, at manden ikke aner hvad han taler om og af ovenstående grund.

Måske dette bunder i selve det, at den religiøse på så mange områder i livet ofte har vænnet sig til gennem vægtning af alene tro at bygge sig værdisyn, ja livs- og naturforståelser, hvorfor hele sandslottet kæles for og udbedres med identiske kærlige omtanker fra kun trosanskuelser livet igennem, hvor man sjældent vælter hele grundstrukturen på gulvet og genopbygger osv. for til sidst at ha' vænnet sig til, at fx. ordet 'evighed' er noget meget kortvarigt og kun begrundes i et ønske. Jeg synes i hvert fald det er påfaldende, hvor megen energi den religiøse troende gennem et langt liv må bruge for alene at fastholde selv de mest absurde trosbekendelser, ja sågar de tydeligste og reneste selvbedrag, for at bevare et værdisyn, og altså så ofte ender med hvad der er pointen her, nemlig at isolere sig i en fælles forståelse af livet som en tro, i et mindre eller større (fx. katolicismen) trossamfund.

Det mærkelige er, at den troende ofte anerkender og forstår hvor ofte mennesket gennem sanseapparatet snydes og bedrages, mens den troende denne erkendelse til trods, alligevel vægter egne oplevelser af overnaturlig art, ja endda bruger disse til at eksemplificere vægten af sit værdisyn som konklusion. M.a.o. er der intet i vejen med den troendes egne sanser, det er de andre der har problemer. Det er denne ukritiske tilgang til sig selv, der lag for lag lader en tillid til troen på det ene eller andet, få overtaget. Metoden er så ulig den videnskabelige tilgang, der netop lader muligheden stå åben for skabelsen af en bedre viden, dersom den naturligvis benytter samme grundvilkår af indbygget kriticisme m.m., men som helt kunne vælte et grundsyn, deri åbenheden - til fælles gavn, for livets forhold gælder os alle.

Hans: Ser vi helt bort fra din tillid til oversættelser (hvor helheder ofte bygges på kun fragmenter af noget opr.) af sprogblomster fra en helt anden kultur end din, da gælder samme sp. stillet til Thomas også for dig: hvad er det egentlig du i bund og grund vil forklare os alle sammen, begrænset til noget fornuftigt alene her på debatten, nu du ikke har "nosser" nok til at skrive en bog derom? Kunne du ikke begrænse dig til en beskrivelse af pointen du vil frem til, eller har du helt mistet overblikket, og dermed pointen, i denne skov af bortforklaringer af såre simpel kritik?

"En fantasi kan jo godt påvirke en masse mennesker til fysiske aktioner, selv om den i sig selv ikke har anden realitet end at være en tanke hos en enkelt person, der som meme er blevet viderebragt til andre individer".

- Hvilket præcis er hvad der skete, og som stadig sker - fint beskrevet af fx. den Jesper Hoffmeyer som Hans så godt ku' lide, dvs. indtil han forstod ham korrekt. Det blir unægtelig lidt vanskeligt at forklare livet med kun en smule metafysik, hvorom du Hans, kan læse en fin lille kritisk forståelse hos Ockham, som dog var en troende sjæl men lidt på kant med samtidens "perception" - lægger en link til dig nederst.
Men jeg gætter på at Hans' "psykiske realitet" skal forklare livets realiteter - dog i "særlig oversættelse"..;)

mvh
Simon

http://www.scribd.com/doc/51561314/William-of-Ockham-Summa-of-Logic

Kære alle,

Arne citerer Huxley:

Og der er vor frisindede protestantisme, dette fortrinsvis viscerotoniske kætteri, der synes at have glemt selve eksistensen af Fader, Ånd og Logos, og som har lavet kristendommen om til en følelsesmæssig tilknytning til Kristi menneskenatur eller (for at bruge dagens formulering) "Jesu personlighed", der dyrkes afguderisk som om der ikke var nogen anden Gud.

Skønt citat! Det er ofte betydningen af dette citat, jeg bruger, når jeg påpeger det religiøse hykleri, som jeg mener at finde, når jeg ser mennesker dyrke Jesus som navn, Jesus som krucifiks, Jesus som kirkegang og samlesang, men som samtidig mener, at hans ord ikke har særlig stor vægt. Der er trods alt nogle 'kristne', som kalder hans ord for floskler og endda mener, at de kan blive en slags fundamentalisme. Men selv sagde han:

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?"
(Lukas 6, 46)

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
(Johannes 6, 63-64)

Ja, man fristes til at sige:

"Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed. For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have. Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed."
(Jesus)

For at forstå sandheden i dette, så skal hjertet TØRSTE efter den sandhed, som er ét med kærligheden. Så vil man elske hans ord og bud. Man vil gemme og skatte dem i hjertet og forkynde dem til andre i glæde og fryd. Og når man ser andre fryde sig, så vokser ens glæde. For hvor er det smukt at elske og gøre godt. Hvor er det sandt at elske og gøre godt. Og det er en hjertensfryd at opleve andre tage ånden til sig, fordi det vil glæde dem selv og alle omkring dem.

- Men der er faktisk også et andet tilfælde, hvor man bør glæde sig og springe højt af fryd:

"Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer."
(Jesus, Bjergprædiken)

For selv om det er en stor glæde at bringe Guds Sandhed og Kærlighed til andre, så vil nogle hade det. Om verdens had siger Jesus:

"Når verden hader jer, skal I vide, at den har hadet mig før jer. Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer. Husk det ord, jeg sagde til jer: En tjener er ikke større end sin herre. Har de forfulgt mig, vil de også forfølge jer; har de holdt fast ved mit ord, vil de også holde fast ved jeres. Men alt det skal de gøre mod jer på grund af mit navn, fordi de ikke kender ham, som har sendt mig."
(Jesus)

Det regnede med fordømmelser over Jesus, men ingen kunne fange ham i noget. Det gjorde bare folk endnu mere rasende, og til sidst fik de ham henrettet, fordi de hellere ville sætte forbryderen fri. De blev spurgt hvorfor ... men der var kun det rasende had, ingen fornuft.

"Salige er I, når man hader jer og forfølger jer og ikke finder nogen anledning der, hvor man forfulgte jer!"
(Thomasevangeliet 68)

Til sine brødre af kødet forklarede Jesus, hvorfor verden hader ham:

"Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde."
(Jesus)

Ja, det kræver hår på brystet at tale og handle godt - og blive kaldt ond for det! Det prøvede Jesus, og det prøver hans disciple.

At leve denne kærlighed kræver jo meget, som måske kun få er villige til at gøre. F.eks. kræver det afkald ... en fasten over for verden:

"Faster I ikke over for verden, vil I ikke finde riget. Holder I ikke sabbaten som sabbat, skal I ikke se faderen."
(Thomasevangeliet 27)

Ovenstående forklarer flot - synes jeg - hvad det vil sige at holde sabbaten i ånden. Netop derfor kunne den brydes i bogstavet! For hvad det virkelig handler om, er den uselviske kærlighed!

Når man lever den, så vil man finde, at Jesu åg er let, og at hans herredømme er mildt.

Fred,
Thomas

Hansemand bliver ved med at overraske mig, men desværre i negativ retning. Hver gang jeg søger bekræftelse på Hansemands reelle viden om de emner, han påstår at have studeret og udmærket sig i, viser det sig, at han ikke aner, hvad det drejer sig om.

Tag f.eks. hans postulat om, at min novelle om nogle af begivenhederne i et enkelt sekund skulle være et forsøg på forklare tiden ud fra en misforstået "før Einsteinsk" opfattelse af tiden. Det fremkaldte et latterudbrud hos mig. Som enhver gymnasieelev i dag forhåbentlig ved, så handler den specielle relativitetsteori om tidsopfattelsen mellem forskellige inertiale referencerammer, men eftersom samtlige begivenhederne i min novelle foregår og beskrives i det samme inertiale system, så har de intet at gøre med relativitetsteorien. Hansemand afslører her, at han ikke alene ikke forstår relativitetsteorien, men at han til overflod ikke engang aner, hvad den handler om.

Selv et femårs barn ville svare mere intelligent på de spørgsmål, jeg har stillet Hansemand, for det ville sige: "Det ved jeg ikke." Hansemand derimod fremturer med en eller anden pseudoforklaring, der alt efter temperament vil få den vidende læser til at ryste på hovedet eller grine højt. Enhver kan jo postulere at være klog og vidende, men prøven er jo at demonstrere, at man rent faktisk har den viden, man postulerer. Her falder Hansemand igennem gang på gang, og jeg er efterhånden nået til den erkendelse, at Hansemand måske er den mest uvidende af alle deltagere på denne debat.

Hans seneste afsløring tager prisen. Efter i årevis at have hævdet, at han har studeret Dawkins, og beundrer ham som biolog, viser det sig, at Hansemand ikke kender Hamiltons regel. Højst forbløffende i betragtning af, at Hamilton var Dawkins store idol og skaber af begrebet "the selfish gene", som Dawkins skrev en hel bog om. Dawkins beskriver selv Hamilton som "one of the greatest evolutionary theorists of the 20th century."

Man kan ikke undgå Hamilton, hvis man seriøst studerer Dawkins, og hvis man samtidigt er interesseret i teologi, er det endnu mere besynderligt, at man ikke kender Hamiltons lille formel, som har sat dybe spor i flere andre videnskaber. Den angiver nemlig grænseværdien for, hvornår mennesket ophører med at opføre sig strengt egoistisk og i stedet bliver altruistisk, som jo bl.a. kendetegner alle religioners trosgrundlag. Den er faktisk den genetiske forklaring på såvel Jesus opfordring til næstekærlighed som de muslimske selvmordsbombere. Religionen i en genetisk nøddeskal.

Jeg havde faktisk ventet et forsøg på bortforklaring fra Hansemand, ikke den lammende tavshed som afslørede Hansemands afgrundsdybe mangel på konkret viden om selv de fag, han påstår at have dyb indsigt i. Men det understreger yderligere grunden til, at vi altid kun ser citater og uunderbyggede postulater fra Hansemand. Han er, hvad vi på almindeligt dansk (venligt udtrykt) kalder en distanceblænder, der ikke har noget reelt at tilføre en debat.

Men det er jeg jo langt fra den eneste, der har konstateret.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Gale katte får revne skind.