Hej Michael!

Nu mener jeg sådan set ikke, man skal tilbede hverken fornuften eller en eller anden ukendt guddom, men hvis der findes noget som er universelt i DENNE verden, så er det rationaliteten.

Og rationaliteten ber man selvfølgelig ikke til, den anvender man til at forstå verden og sin situation i verden som selvreflekterende sansende sprogbrugende logisk tænkende væsen - person.

Denne pointe - at det er fornuften og ikke "Gud" der er det eneste universelle fænomen, da der findes utallige forskellige religioner - synes at være gået hen over hovedet på de religionsdyrkende debattører.

En almægtig guddom som ønskede tilbedelse fra de væsener han har skabt i sit billede, kunne vel nok have skabt dem med mulighed for at de også kunne erkende skaberen med fornuften og ikke blot gennem mystiske diffuse subjektive følelser og åbenbaringer, som ligger uden for logikken og dermed også uden for sprogets rækkevidde.

Tro nu ikke, at jeg ikke nærer både dyb taknemmelighed og forundring over livets gave og tilværelsens mystiske sider - for det gør jeg faktisk som agnostiker.

Problemet er blot det, at den mystiske gavegiver har valgt at forblive formummet i det skjulte, og hvad grunden er til denne skyhed over for sin skabning skal jeg ikke kunne sige.

Men det kan jo være, at alt bliver opklaret på i De Sidste Tider, for mig eller for verden. Den mulighed består trods alt.

Om det hvorom man intet kan vide, gør man klogest i at tie, det er nu engang min filosofi.

Faktisk sætter jeg kristendommen meget højt blandt religionerne, selv om den som alt andet godt og smukt er blevet så grueligt misbrugt af magtbegærlige galninge og andre magisk tænkende, der forvandlede den til sin egen modsætning - til djævelsk afgudsdyrkelse og systematisk ondskab.

Og så længe de allerfleste danskere var kristne, var det vel naturligt, at den religion der i sin egen forkyndelse krævede sekularisering af det politiske og dermed banede vejen for demokratiet, også blev givet en fortrinsstilling i vor demokratiske grundlov, idet den gav fællesskabet større sammenhængskraft og tjente som åndeligt fundament for det danske folk.

Med globaliseringen er den fine balance der engang eksisterede imidlertid brudt. Fremmede religioner er føget over hegnet og kræver respekt for deres guder og så er det ikke længere nok at stille alle frit i forhold til religionerne, så må alle religioner også stilles lige i forhold til den demokratiske samfundsorden.

Så er det ikke længere skolens opgave at vedligeholde de kristne traditioner ved at arrangere kristen morgenbøn, men at give eleverne et tilstrækkeligt godt grundlag af viden og indsigt, så de selv kan vælge eller fravælge religion når de har nået en tilstrækkelig grad af modenhed. Det er primært skolens opgave at bibringe faktuel viden og færdigheder som er nødvendige for at opretholde samfundet og ikke mindst at give eleverne en forståelse for, hvordan man rationelt kan begrunde de værdier som bærer demokratiet. Det vil sige en basal oplæring i betingelserne for rationalitet, det som kræves for at påstande kan være sande.

Dyrkelsen af transcendente entiteter eller magter er et rent privat og personligt anliggende. Det bør i hvert falæd være det for autonomt tænkende personer. Organiseret religion bør betragtes med dyb skepsis og tilbageholdenhed, for er der noget historien lærer os, så er det en lovmæssighed om religiøs udartning i ondskab, vanvid og forbrydelse. Der er selvfølgelig forskel på religioner i deres indbyggede potentiale for ondskabsfuld, udartning og menneskelig fornedrelse og her er det faktisk i løbet af et par århundreder lykkedes at gøre kristendommen næsten stueren, ved at pille de værste unoder ud af den med magt - demokratisk mangt baseret på den menneskelige fornuft.

Men nu synes den atter at være ved at udarte, idet den ser sig mere beslægtet og forbundet med islam end med den rationalitet som det demokratiske samfund bygger på. Og dermed er kristendommen ikke længere en forbundsfælle i sikringen af demokratiets sammenhængskraft og evne til at opretholde sig selv, men et undergravende element.

Det er i meget store træk hvordan jeg ser på sagen!

Hilsen

Ipso Facto

Der findes mere til menneskelivet end tanken. ’’Tanken sidder i sadlen og rider menneskeheden’’, var det ikke Descartes som udtalte det?

Tanken er erindringens reaktion. Vi kan ikke tænke på noget vi ikke ved i forvejen. Når vi lærer noget nyt inkorporerer vi det i vores viden, det bliver til erindring og dermed til viden.

Men selve denne nysgerrighed, denne opmærksomhed og ønsket om at lære noget nyt, at forstå er ikke tankevirksomhed. Den er som sagt lytten, nysgerrighed og opmærksomhed.

Verden eksisterer kun for os i kraft af vore fem sanser og man kunne kalde tanken sansernes samlede sum alt hvad vi har oplevet og erfaret.

Tanken fødes på dette grundlag, som sagt kan man ikke tænke på noget man ikke ved i forvejen.

Når du nu dyrker fornuften, hvad er det så set i modsætning til?

Fortidens mennesker befandt sig selv i en verden som de ikke forstod. Derfor opfandt de allehånde forklaringer lige fra forfædrenes ånder, ånder i naturen til mere sofistikerede forklaringer om en transcendent Gud, men stadig indenfor tankens og deres egen forståelses område.

’’Religion er opium for folket’’, sagde Karl Marx og det havde han ret i. Men når dette er forstået hvorfor så havne i den anden grøft og sige at der ikke er nogen Gud. Hvorfor ikke spørge: ’’alt hvad vi troede var forkert. Er der en Gud og i så fald er Han så noget helt andet end vi forestiller os?’’

At stille dette spørgsmål er sand agnosticisme. Og som en der har betrådt denne vej vil jeg vælge at spørge:

Er Gud noget andet end fornuften?.

Hej Erik.

Jeg har ikke lidt overlast ved at lære at bede fadervor, fordi jeg nægtede at deltage aktivt i religionstimerne i melleskolen, men kun sad som en forundret tilhører over hvad der foregik.
Men jeg mener det ikke at religion hører hjemme i skolen, ligesom jeg ikke mener at politisk inddoktrinering hører hjemme i skolen.

Det er et levn fra en svunden tid, som nogle ikke kan komme over, idag burde vi vide bedre end at falde på røven og tilbede en imaginær skabelse, der aldrig har eksisteret.

Kristendommen skal ikke bakkes op, for bliver den bakket for meget op kommer der krav fra andre trossamfund, at de også ønsker at blive hørt, samt at de vil have deres religion forkyndt for de stakkels skolebørn, som istedet burde have mere realistiske fag end religion.

"Kristendommen er inderligt forbundet med frihed",
du bliver tvangsindlagt fra dåben til du er 18 år, så kald du det frihed, jeg vil kalde det utidig indblanding i uskyldige børns liv, som de ikke kan slippe ud af før de fylder 18 år, hvis de ellers ikke er blevet så inddoktrineret at de tror på løgnehistorierne.
Så det var vist noget værre sludder du der skrev min kære ven.

Hej Michael!

Selvfølgelig findes der mere til menneskelivet end tanken – der findes også subjektive følelser, som det kan være vanskeligt for tanken at få styr på og udtrykke konsistent i sproget. Det er ikke tanken, der rider menneskeheden (som en mare :D), men mangelen på omtanke, fraværet af rationalitet, der fører menneskene i ulykke.

Der er ikke én måde at føle på, og en anden måde at tænke på, men to måder at tænke og føle på, den ene er primærprocessen, hvor følelserne og tankerne er ustabile, og den anden er sekundærprocessen, hvor de er stabile. Dette er resultatet af dybdepsykologiens forskning. Link:

http://www.jernesalt.dk/grundprocff.asp

Du fremsætter følgende påstand:



Selvfølgelig kan vi tænke på noget vi ikke ved i forvejen. Hvis vi ikke kunne ville al videnskabelig og filosofisk teoridannelse være udelukket på forhånd. Erindring er ikke det samme som viden. Man ved noget, når man har tilstrækkelig begrundelse for, at det man hævder er sandt. Har man ikke det, så er der tale om at man tror noget, uanset om denne tro er baseret på erindringer eller på irrationelle fantasier eller åbenbaringer.

Man kan udtrykke det på den måde, at vor viden vokser i sproget, mens det som ikke er viden ofte vil kunne afsløres som falsk erkendelse ved at påpege inkonsistenser i sproget. Det vil jeg vende tilbage til sidst i indlægget.

Michael gør sig følgende overvejelser:



Her taler du om nysgerrigheden og intentionen som når den bliver bevidst må rette sig mod et objekt og finde udtryk i sprog. Videnskab og filosofi er intet andet end end systematisk og rationel tænkning (sekundærprocess-tænkning) om de objekter og forhold vor nysgerrighed og intention driver os til at undersøge nærmere, for at kunne forstå verden og vor situation i verden bedre.

Jeg er ikke enig i, at verden alene eksisterer i kraft af vor sansning af den. Den begrebsfilosofiske konklusion er (i kort form) følgende:



I øvrigt skal jeg henvise til mit indlæg i filosofitråden her på debatten om sprog og erkendelse:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/printthread/Board/22/main/498/type/thread.html

Og igen. At sanse er ikke at vide. Det at erkende, at noget er tilfældet, er ikke blot at sanse, at det er tilfældet, men det er at vide, at påstanden om, at det er tilfældet er sand. Så den erkendelsesteoretiske opgave er først og fremmest at finde ud af, om – og i givet fald hvorledes – vi overhovedet kan vide, at påstande er sande. Og eftersom påstande er sproglige, så er konsekvensen, at sproget rykker i centrum for erkendelsesteorien.

Hvordan man afgør påstandes sandhedsværdi har jeg ganske kort redegjort for i et indlæg i filosofiafsnittet under overskriften ”Logiske deduktioner”:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/printthread/Board/22/main/495/type/thread.html

Spørgsmålet om ”hvad fornuften står i modsætning til” giver sådan set sig selv, jfr. det kontradiktoriske begreb ”ufornuft”, der betyder fravær af fornuft. Det betyder noget vi tror, mener, føler eller ønsker er sandt, uden at have tilstrækkelig begrundelse for, at det rent faktisk er sandt.

Michael giver følgende fremstilling af hvordan religionen kom ind i verden:



Jeg vil ikke bestride, at urtids-mennesket så sig stillet over for verdenen i stedet for som dybere at være en del af den. En verden de ikke forstod og for at få mening og sammenhæng i den konstyruerede de, ved hjælp af fantasien en magisk, mytisk, usynlig, transcendent verden befolket af ånder og guder, for til sidst at ende med den ene almægtige skabergud i monoteismen.

Min uenighed ligger i den afsluttende påstand om, at disse abstrakte forestillinger fandt sted ”indenfor tankens og deres egen forståelses område.” At vi evner at tænke abstrakte tanker er ikke det samme som, at disse forestillinger også befinder sig inden for vor egen forståelses område. Hvis disse tanker indeholder inkonsistenser eller paradokser, hvilket de gør på dette felt, kan de umuligt være sande, og så befinder de sig rent faktisk uden for enhver mulig forståelse. Faktisk uden for en mulig verden, idet verden kan defineres som alt hvad der er tilfældet, alt hvad der kan beskrives konsistent i sande påstande.

Det, at vi kan gøre os begrebet om Gud, er ikke det samme som, at Gud eksisterer.

Her kan det være instruktivt at tage fat i de tre versioner af det ontologiske gudsbevis og påvise fejlene (inkonsistenserne).

Den første version af beviset bygger på, at når vi tænker os et væsen, højere end hvilket intet andet kan tænkes, så er der et sådant væsen i vor forståelse. Men denne præmis er misvisende. Det er ikke et sådant væsen, der er i vor forståelse; det er kun begrebet om et sådant væsen. Og så er der ikke grundlag for at slutte, at et sådant væsen må være i virkeligheden; men kun for at slutte, at begrebet om et sådant væsen eksisterer.

Den anden version af beviset går ud fra, at der kan tænkes et væsen, som ikke kan tænkes at eksistere, og som altså nødvendigt må eksistere. Men som følge af definitionen af begreberne ”nødvendighed” og ”eksistens” (som logisk følger af det, at implikationsforhold afhænger af betydningen af betegnelser), så holder forudsætningen ikke.

Tværtimod så indeholder begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen en modsigelse; og det kan vi forstå på to måder. Enten kan vi sige, at vi ikke kan tænke os et sådant væsen, men at vi kun kan tro, at vi kan tænke det. Eller også kan vi sige, at når vi tænker et sådant væsen, så må vi erkende, at vor tanke er modsigelsesfuld og ikke kan referere til et uafhængigt eksisterende væsen.

Den foregående kritik rammer også Descartes version af beviset; men eftersom det særlige ved Descartes version af det ontologiske gudsbevis er, at Gud bruges i forklaringen på, hvorfor vi har gudsbegrebet, hører med til kritikken af Descartes, at vi kan give en alternativ forklaring på gudsbegrebets opståen. Det er da heller ikke nogen uløselig opgave.

Menneskene er ikke begyndt med begrebet om en nødvendigt eksisterende almægtig gud. I stedet er de begyndt med mytologiske fortællinger om guder og helte. Disse har så udviklet sig til mere eller mindre komplekse forklaringer på, hvorfor verden er som den er, og hvorfor det er nødvendigt at overholde de elementære sociale normer. Og sådanne forklaringer har en indre logik, som fører mod den almægtige gud og den monoteistiske religion. Bag den mytologiske gudevrimmel må der være en dybere enhed, ellers kan den ikke opfylde sin kosmologiske funktion. Det er et sådant krav om enhed, der forklarer det monoteistiske gudsbegrebs opståen – og ikke Guds egen indbriben.

Såfremt gudsbegrebet indeholder en indre modsigelse, så er det ikke kun de ontologiske gudsbeviser, der er ugyldige. Det er ethvert forsøg på at bevise Guds eksistens. Altså også de forsøg, der slutter sig til Guds nødvendighed på grundlag af verdens eksistens og kausalprincippets gyldighed.

Så med begrebet om en almægtig skabergud som har nødvendig eksistens befinder vi os helt klart uden for den rationelle tanke og uden for, hvad vi kan forstå. Vi kan umuligt forstå eller begribe noget som er selvmodsigende. Vi kan tro på det – men det ophæver ikke selvmodsigelserne eller bibringer os større eller dybere forståelse.

Til afslutning gør Michael sig følgende overvejelser:



Det havde Marx sikkert ret i, idet han også anså religion for falsk bevidsthed. Religion er derfor et fantaseret erstatningsprodukt (opium) der træder i stedet for viden. Om der er (eksisterer) en Gud, afhænger af hvordan du definerer dette begreb. Gud kan ikke betyde hvad som helst, for så er ”han” end ikke et begreb, men noget komplet meningsløst, som ikke giver mening i noget muligt sprog.

Gud er en mulighed og dette kan forstås på to forskellige måder.

For så vidt angår denne verden (hvor rationaliteten råder) betyder rationalitetens fastholdelse en reduktion af Gud. Skal Gud eksistere nødvendigt så er det imidlertid allerede givet – jfr. kritikken af de ontologiske gudsbeviser – at begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen er modsigelsesfuldt. Det vil sige, at enten så er Gud et empirisk væsen, og så kan han ikke være den ultimative forklaring på verdens eksistens, for så kan man spørge, hvorfor han eksisterer; eller også er Gud en begrebsmæssig sammenhæng, som nok er nødvendig, men som ikke kan gribe direkte ind i verden, og som altså heller ikke kan være årsag til, at noget eksisterer. Hvad vi end siger, så går vi fejl, hvis vi lader vor undren over ”det værendes væren” standse af en henvisning til Gud.

Den konsistente gennemførelse af de filosofiske deduktioner sætter Gud uden for verdens logiske grænser. Den tager grunden bort under begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen. I stedet sætter den et begrebssystem, som fastlægger de nødvendige træk ved verden og ved vor situation som personer. I stedet for Guds nødvendighed får vi begrebssystemets nødvendighed. Men det er ikke uden videre entydigt rigtigt her blot at se en udskiftning. Der er også tale om en præcisering – en fordybelse. Det kunne man udtrykke ved at sige, at Guds nødvendighed bliver til begrebssystemets nødvendighed, for dermed at tilkendegive, at ærefrygten ikke er mindre.

Når filosofien har ført sine deduktioner igennem, så står der en begrebsstruktur der, hvor før Gud stod; og hvor vi før skulle forholde os til Gud, skal vi nu forholde os til rationaliteten og dens fordring. Kan vi leve med det bytte? En ting er, hvad det betyder for vor lykke. Det er ikke givet, at det gør os lykkeligere. Det er ikke givet, at sandheden gør os lykkeligere end illustionen.

Hvis du definerer begrebet Gud som den nødvendige fornuft, så anvender du blot ordet ”Gud” som synonym for den nødvendige begrebsstruktur der har taget Guds plads.

Jeg foretrækker at forbeholde begrebet ”Gud” til det som ligger uden for denne verden og enhver mulig erfaring og forestilling som væsener som os kan gøre sig. Derved bliver Gud absolut transcendent og vi kan ikke slutte fra noget som helst i denne verden til hvordan Guds væsen er. Vi kan umuligt tænke eller forestille os hvad Gud er – det er principielt umuligt.

En sådan Gud er en mulighed som rationaliteten, sproget og den logiske tanke ikke kan udelukke, men den kan udelukke, at vi kan knytte nogen som helst begreber til en sådan absolut transcendent Gud – hverken begreber som eksistens eller nødvendighed eller nogen som helst andre begreber.

Det er her min agnosticisme kommer ind i billedet. Efter logikken, således som den nu engang nødvendigt må være, så omfatter de begrebslogiske konklusioner hvad der er tilfældet i en hvilken som helst mulig verden. Her mener jeg, at man tager et for stort spring, idet man umuligt kan vide hvad der nødvendigt gælder for alle mulige verdener. Desværre kan jeg ikke bevise, at denne agnosticistiske position er sand, da et sådant forsøg vil havne i inkonsistenser.

Den strengt rationelle gennemtænkning vil uvægerligt føre til en absolut ateistisk position. Men her ligger jeg erkendelsesteoretisk mere på linie med amatørfilosoffen Albert Einstein end min filsofiske læremester Kai Sørlander, hvis position er absolut ateistisk.

Så lad mig slutte med et nogle relevante citater af agnostikeren Einstein, der meget godt illustrerer, hvor også skoen trykker hos mig:



Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Det var en ordentlig smøre. Det varer lige lidt før jeg får det filtreret gennem mine to hjeneceller. Hvem véd, måske det medfører at der skabes en tredie. Eller er det hjernevindinger jeg burde tale om?

Mens jeg tumler med alt dette kunne du måske give et eksempel på at man kan tænke på noget man ikke ved i forvejen.

Man kan da lytte til noget nyt og så inkorporerer man det nye man hører i det man ved i forvejen. Men at lytte er ikke at tænke.