Jeg vil helst ikke blandes ind i mere "personfnidder" end jeg allerede er - og meget tyder på at historiske "slag" ligger bag denne diskussion, det er ikke rimeligt at hive mig med ind i den kamp. Mit ærinde er at sandsynliggøre, at nissetro og gudetro egentlig ikke er så forskelligt som mange godt vil gøre det til, jf. tidligere indlæg (som jeg for mange gange har måttet bede dig kommentere til at det overhovedet er relevant længere).

Hej Jacob!

Du forekommer mig at være temmelig konfliktsky.

Hvis du læser den allerførste kommentar til mit debatoplæg vil du opdage, at den pågældende alene går efter min person og alt det jeg ikke ved eller har misforstået. Der er ikke fremført så meget som eet eneste argument imod meninger eller påstande jeg har hævdet.

Et sådant indlæg er rent debatafsporing og persontilsvining.

Og hvordan svarede jeg så på det usaglige fnidder?

Jeg svarede såmænd den pågældende, at han nok gjorde det så godt som han formåede, men at min interesse ikke var fokuseret på personer, men ganske simpelt på at forstå mig selv, mine egne fejltænkninger og andres bedre. Og tilføjede, at derfor skal der heller ikke lyde nogen bebrejdelser fra min side, men blot en opfordring til andre debattører, som er i stand til at forholde sig sagligt til det materiale som er fremlagt, i stedet for personen som fremlægger det, til at fremkomme med reflektioner, kommentarer og saglig kritik, således at vi kan lære af hinanden. Mine afsluttende ord lød: Hvilket er den eneste type debat jeg finder det værd at beskæftige mig med.

Jeg kender kun een debattør på denne debat som elsker at provokere opponenter på deres person frem for at forholde sig til deres argumenter og derfor producerer denne ene debattørr personfnidder i lange baner fordi ingen i længden - heller ikke jeg - helt kan undlade at tage til genmæle mod byger af grovheder, urimeligheder og beskyldninger om at være totalt ignorant om stort set alt og have misforstået resten.

Så endnu en gang oplevede jeg med den pågældende debattør at tingene udartede i stadig grovere udfald og personlige tilsvininger, indtil jeg i et kort indlæg 15/8 22:28 meddelte debatødelæggeren, at han nu ku' ha' det godt indtil han blev stueren i debatmæssig henseende. Herefter har jeg ikke svaret den pågældende direkte på udgydelserne i indlæg til den pågældende.

Og det gik som det altid er gået alle de gange jeg har været i debat med den debatødelæggeren, optrapningen med hånlige tilråd fra sidelinien og grove persontilsvininger fortsatte uhæmmet. Da jeg i går tog til genmæle ved at modvise noget af det ævl som debatødelæggeren havde hævdet var sandt, skete der lynhurtigt en optrapning af svineriet, og da jeg gav lidt igen af samme mønt, havnede den pågældende atter der, hvor næsten alle hans indlæg i denne tråd skulle have været forvist fra start af: Nede i Arenaen for Hundeslagsmål og mudderkastning, sammen med mit indlæg hvor jeg gav igen af samme mønt.

Hovedformålet med usagligheden og personsvineret synes at være at ødelægge den debat jeg har startet, idet den typiske reaktion er at holde sig væk, fordi ingen fornuftige debattører selvfølgelig ønsker at blive hvirvlet ind i et hundeslagsmål med mudderkastning. Man kunne jo risikere at blive tilstænket med lidt mudder, hvis man sagde nogle forkerte ord.

Du vil gerne diskutere saglig siger du, men samtidig vil du ikke blandes ind i mere "personfnidder". Min eneste interesse er saglig debat og hvis jeg har været lidt grov ved dig så er en væsentlig af forklaringen, at der konstant har stået en brøleabe på sidelinien og råbt: Du er en idiot! Hvis jeg er gået lidt for vidt i min sarkasme over for dig, giver jeg dig herved min uforbeholdne undskyldning.

Til forskel fra den personfnidrende brøleabe, der varmede op til forvisningen til Arenaen ved at citere fem af mine udsagn om fysiske teorier og indlede alle fem kommentarer med: vrøvl plus et øgenavn, uden egentlige argumenter, så besvarer jeg så vidt tiden rækker altid saglige spørgsmål på en saglig og velbegrundet måde, og hvis mine svar skulle indeholde tvetydigheder eller misforståelser er jeg altid parat til at rette dem. For mig drejer det sig ikke om at få ret, men at vi alle bliver lidt klogere når vi har udvekslet meninger og erfaringer.

Hvis du også trækker dig fra debatten her så dør denne tråd, hvorefter jeg vender tilbage til den saglige debat med Kristian Pedersen om "den klassiske logik", idet Pedersen har rykket for svar.

Det som undrer mig allermest her på falderebet er sådan set, at bortset fra Hanskrist har ingen af debattens troende villet yde bidrag til min kritik af ateismen set fra et agnostisk rationelt og filosofisk synspunkt. Så måske er konklusionen, at der simpelt hen ikke er tilstrækkelig interesse for den type saglig debat jeg havde lagt op til. Kristian Pedersen, som kender en hel del til kvante- og videnskabsteori og har en akademisk baggrund samt stor erfaring, har ikke ønsket at bidrage med andet end en løs sidebemærkning.

Måske er de fleste debattører mest til løs chat og retorik og at socialisere, mens det for mig er et spørgsmål om at nå til en dybere erkendelse. "En kamp på liv og død" var de ord Arne Thomsen engang beskrev hvordan han oplevede den seriøse debat, og det er utroligt godt og flot sagt. Jeg kan dog glæde mig over, at Arne er blevet så interesseret i teorien om de psykiske grundprrocesser, at han har anskaffet Erling Jacobsens bog der ligger til grund for det citat fra Jernesalt, der afsluttede mit oplæg.

Såfremt dette skulle være det eneste positive resultat af denne debat vil jeg glæde mig over, at mine mange anstrengelser ikke har været helt forgæves.

Hvis du ønsker mine kommentarer til lighedspunkterne mellem "nissetro og gudetro" skal jeg venligt anmode dig om, at du opstiller din egen holdning som en tese og underbygger den med argumenter, således at jeg har noget strengt sagligt at argumentere imod.

I modsat fald erklærer jeg basaren for lukket! ;)

Hilsen

Ipso Facto


----------
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds." - Albert Einstein.

Det er en besynderlig form for logik, du præsenterer her, Jeppe.

Efter at have svinet mig og andre debattører til med perfide bemærkninger, veget uden om ethvert forsøg på en seriøs debat om dine fremsatte fejlbehæftede postulater, tror du åbenbart, at du skal fredes i klasse A, blot fordi du offentliggør en også fejlbehæftet "roman", som du har sammensat af copypastede citater, hvoraf flere i strid med debattens anvisninger er på engelsk uden yderligere forklaringer.

Den går ikke Jeppe. Dine falske postulater skal ikke stå uimodsagte nogen steder, når du afviser at begrunde dem. De bliver ikke sande af, at du gentager dem i en ny tråd.

Det er bemærkelsesværdigt, at du end ikke forsøger at tage stilling til en konkret kritik, men bare afviser argumenterne ved at påstå, at det ikke er argumenter. For et menneske, der påstår at beherske en begrebsfilosofi, der kan fastslå betydningen af et ord, er det ret pinligt ikke at kunne forstå betydningen af ordet argument.

Men selvfølgelig, når du ikke er i stand til at fastslå betydningen af et hverdagsord på fire bogstaver, så må et på dobbelt så mange bogstaver forekomme dig en uløselig opgave. Her har du dog den fordel, at Sørlander måske har skrevet noget vrøvl om argumenter, som du kan copypaste, så du ikke er helt på herrens mark.

Apropos vrøvl, så har jeg hver gang, jeg har skrevet det, underbygget det med solide argumenter, nemlig de forklaringer som en enig international videnskabelig verden giver på de nævnte forhold. Du har flere gange antydet, at du er klogere end alle disse mennesker tilsammen, men før vi kan godtage det, må du komme med nogen solide beviser for det.

Men det kan vist godt medføre nogle alvorlige problemer for dig, når du ikke kan forstå, hvad du læser. Intetsteds i originalartiklen i Nature om forsøget i CERN antydes det, at der skulle være sket en overtrædelse af relativitetsteoriens fastslåelse af, at lysets hastighed i vakuum er den højeste hastighed noget kan bevæge sig med i dette univers. Det er simpelthen en logisk umulighed, der ville medføre ødelæggende paradokser, hvoraf rejser tilbage i tiden blot ville være et enkelt.

Det fremgår også af Alain Aspects og andre fysikeres kommentarer, at forsøgsresultatet alene bidrager til forståelsen af, om universet skal betragtes som ikke-lokalt eller indeholder skjulte variabler, to begreber som du tydeligvis ikke har de nødvendige forudsætninger for at forstå.

Men det glæder mig da, at du erklærer dig parat til at diskutere den klassiske logik med Kristian, når du hverken vil diskutere videnskab, kvantelogik eller begrebslogik med mig.

Jeg sætter alle mine penge på Kristian, for hans argumentation er i fuld overensstemmelse med logikken og metodelæren.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Einstein har aldrig rakt tunge ad verden. Han rakte tunge ad en fotograf, og han ville nok også række tunge ad dig, hvis han kendte til dit misbrug af ham og hans tanker.

Hvad der forekommer dig, bekymrer mig ikke.


Basaren er lukkede den dag du valgte at ignorere mine indvendinger i mit juleeventyr (aka gudeeventyr).

Kære Ipso Facto

Der er flere passager i dit debatoplæg, som jeg har noteret mig på positiv vis - på trods af at dit indlæg for mig at se ville blive langt stærkere og klarere, hvis du havde forkortet det og undladt nogle af dine redegørelser. Det behøver vi selvfølgelig ikke at være enige om.

Din overskrift "MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR" får mig til at trække på smilebåndet, og jeg føler mig mere lidt på mere bølgelængde med dig - på trods af vores sammenstød og skuffelser ift hinanden - når du skriver som følgende:

Så hvad er det egentlig diskussioner på religionsdebatter handler om? Er det en diskussion om hvorvidt man anset Gud eksistens for 37% eller 79% sandsynlig, eller hvad pokker går debatten ellers ud på?

Mit bud er, at sådanne debatter handler mindre om Gud og det hellige, end om forskellige måde at tænke og føle på og forholde sig til hvad vor sande eksistentielle situation er. I betragtning af, hvor sjældent rationelle argumenter og egen selvstændig rationel gennemtænkning flytter personer fra den teistiske side af demarkationslinien til den agnostiske/ateistiske side er der stærke indicier for, at det mere er et spørgsmål om hvordan vi individuelt er struktureret rent mentalt, dvs. den måde vi tænker og føler på, end det er rationelle argumenter eller stærke følelsesmæssige apeller (missionsvirksomhed) der flytter os holdningsmæssigt.


Det er efter min mening et essentielt udgangspunk for at forstå debatten og vore indbyrdes relationer som debattører. Det er måske også det, der kan gøre en debat en smule kroget, idet vi ikke blot fremlægger holdninger men derimod måder at tænke, føle og reagere på. Samme forhold gør sig gældende inden for den politiske verden, hvorfor jeg til tider har svært ved at sætte mig fast på ét parti, og når jeg gør det, kan jeg ikke lade være med at ærge mig over ligesindede SF'eres udtalelser f.eks. i debat om tørklædeforbud. Men det er så en anden diskussion. Pointen er, at vi MENNESKER HAR NOGLE TING FOR - OGSÅ PÅ EN DEBAT. Her kommer vi som individualister, der allerede er formet som personer med et eksistentielt grundlag (nogle mere søgende end andre), hvorfra vi formulerer vore holdninger.

Personligt savner jeg mere debat om holdninger (politiske, etiske etc), om tro og ikke-tro og om alm. væren til midt i en verden præget af angst, lidelse og død men også af glæde og liv. Her er plads til både den troende, til agnostikeren, ateisten osv. Er det f.eks. en religion, en ideologi eller en idé (filosofisk som videnskabeligt), der styrer os, eller er det i bund og grund vores personlighed og mentale overskud/underskud - og kan de to størrelser overhovedet adskilles?

Du skriver endvidere:

Ud over hvad jeg allerede har nævnt i indledningen ligger der dels min egen introspektion til grund for disse overvejelser, dels et udsagn som jeg gennem årene har hørt fra mange troende: Det er ikke mig der har valgt troen, det er troen (eller Helligånden) der har valgt mig. Måske er der mere sandhed i dette udsagn end hvad man umiddelbart skulle tro. Måske vælger vi ikke troen eller vantroen, men den måde vi mentalt er struktureret på har allerede foretaget valget for os eller i det mindste bestemt hvor omtrent vi føler os bedst hjemme i de af Dawkins opstillede syv kategorier. Hvis vi af grundindstilling har tendenser i retning af religiøs tro og fødes ind i en muslimsk kultur, er det mest sandsynligt at den konkrete religion vi overtager ved kulturel arv bliver islam og nøjagtig det samme gør sig gældende for personer født ind i en kristen kultur. Fødes vi ind i en rationalistisk ateistisk subkultur, med forældre som eksempelvis begge er videnskabsmænd, så er det overvejende sandsynligt, at vi havner i en ateistisk eller agnostisk position.


Ovenstående passage er kernen i dit debatoplæg, og jeg vælger derfor at slutte mit indlæg af med dette i håbet om, at det kan vække andre debattørers lyst til at beskæftige sig med spørgsmålet.

Mit eget korte bud lyder noget i retning af, at jeg ikke er født ind i en familie (eller kommet ind i en familie), der har været tydelige, hvad angår religion, viden og politik. Det ærger mig på sin vis ikke at være blevet stimuleret (lige på nær min forkærlighed for Svend Auken og symapti for arbejderne), men på den anden side har jeg som ung selv måttet tage nogle valg - og det er lige før, at jeg ville sige, at Gud (eller troen) valgte mig, da tiden var moden til det.

Mvh
Anne