Hej Thomas.

Når du skriver:
så er mit svar dette:
Jeg opfatter ikke, at jeg finder "mening" i "skabelsen". Jeg ved end ikke om der har været en skabelse, eller om verden ændrer sig i en uendelig cirkelbevægelse (som vist buddhisterne mener), men jeg er enig med sufien Rumi i, at "denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel".

Sandheden selv ville jeg da vildt gerne kende, men det gør jeg ikke, og idéen, du skriver om: Ny Skabelse, den køber jeg ikke.

I er så nogle kristne (men nok meget langt fra alle kristne) der tror på Ny Skabelse - og Til Lykke med dét!

For mig er der imidlertid ingen tvivl om, at dette er et dogme (i den forstand som Danske Ordbog siger: En trossætning som ikke betvivles) - og der kan da vist ikke være nogen tvivl om, at dette er noget I tror - ikke noget I ved.

Men jeres idé om at "jorden og himlen bliver ét" finder jeg da vidunderlig smuk.

Som jeg opfatter det, har vi imidlertid allerede den tilstand - blot ikke med det udseende I tror på - og jeg tror ikke på, at noget menneske kan nå så vidt som til at kende sandheden selv.

Til dit spørgsmål:
er mit svar:
Jeg ved ikke om det er Jesus Kristus, jeg somme tider har ikonografisk kontakt med, men jeg oplever det sådan.
Det gør, at jeg føler mig elsket - en kærlighed at give videre - helt uden dogmer

P.S.: Jeg har ikke noget imod dogmer - i hvert fald så længe de ikke skader andre mennesker - men jeg tror ikke på, at vi mennesker magter den slags

M.v.h. Arne

Hej Arne



Det er også den opfattelse, jeg har af dit ståsted, og som jeg forsøgte at give udtryk for. Skabelsen, i denne sammenhæng verden, har du talt meget om som noget ganske utroligt ... at den overhovedet ER. Deraf brugte jeg ordet mening, men mener blot i denne sammenhæng at du tillægger det betydning. "Et tegn på sandhedens mirakel" lyder ikke just ligegyldigt, heller ikke for dig taget i betragtning af at du ofte finder dette citat frem til os.

Det var egentlig bare det, jeg mente.



Det var igen det, jeg mente, da jeg skrev:

Men erkendelsesmæssigt er vi forskellige, idet du synes (for mig at se) at være tilfreds med "intet at vide" og blot lade dit følelsesliv inspirere af mange indtryk.

Nu er denne tråd jo Den Kristne Tro. Det er det, jeg gerne vil diskutere i denne tråd. Men jeg synes desværre ofte, at der sker det, at tyngdefeltet i vores diskussioner bliver, at "vi intet kan vide". Hvor lidt du end hævder at vide, så holder du dog fast i dette - nærmest som et absolut, ja, må jeg være fræk og sige: Nærmest "dogmatisk". Tør du (for nu at udnytte den definition du har bragt for dagen) at betvivle denne din overbevisning?

Var der ikke engang, hvor du sagde, at vi ikke kunne vide, om Jesus eksisterede? Dernæst - da det stod klart, at det kunne vi godt - at vi intet kunne vide om ham? Men alligevel måtte du dog erkende, at vi godt kan vide mere, end hvad du først havde regnet med. (Skal jeg grave det frem?).

Jeg oplever derfor, at du holder tingene ud "i strakt arm", når du dog har muligheden for at tage dem tættere på og undersøge dem. Med begrundelsen: Vi kan intet vide.

Hvis du vil, håber jeg, at tråden vil blive en mulighed for at diskutere "viden" og dennes natur, og hvordan den relaterer sig til kristendommen. Den Kristne Tro er trods alt trådens emne, og jeg ville ønske, at vi kan folde den ud af det lidt stramme indpakningspapir af "vi kan intet vide".

Jeg håber, at tråden kan udforske Den Kristne Tro - hvortil det vil glæde mig, hvis du vil gribe noget af det, jeg skriver - uden at havne i den samme korte og "konkluderende" bemærkning om, at "vi intet kan vide".



Ikke alle kristne tror på, hvad der står i biblen. Mange læser, nærlæser og genlæser den nok heller ikke. Og jeg er usikker på, hvor godt et job kirken har gjort med at gøre troen, som den tager udgangspunkt i skriften, kendt.

Hvad angår din mening om dogmer, og hvad angår din mening om det, som du med sikkerhed og aldeles uden tvivl vil henføre som dogmer (hvor grundigt har du sat dig ind i det?), så vil jeg sige, at selv et dogme kan mennesker jo - med den frihed vi trods alt har til at tænke og være kritiske - alligevel stille sig tvivlende overfor ... og måske finde troværdigt efter kritisk at have undersøgt det. Det er det, jeg oplever, der sker i det akademiske samfund. Forskerne her tør sandelig godt at stille spørgsmålstegn til "dogmer", hvad enten nogen mener, at de "må eller ej". Det er bare ikke sikkert, at det opløser dogmets troværdighed, men snarere bestyrker det ... men måske er det ikke længere et dogme, eftersom det nu er blevet undersøgt.



Hvad mener du med "sandheden"? Det er vel ikke umuligt at finde visse ting troværdige, ja endda sande. Hvad med sandheden om, at Jesus eksisterede? Den er da så godt som vedtaget.

Når du holder fast i dit "vi kan intet vide", skal man så ikke være forsigtig med at "forkaste hvad som helst"? - Selv de ting vi rent faktisk godt kan vide eller - via undersøgelser - finde troværdige? Det er her, hvor jeg synes, at du holder tingene ud "i strakt arm". "Vi kan intet vide" (hvorfor er du så gedigent sikker på, at ingen kan vide noget?) bliver hurtigt - er jeg bange for - "vi behøver intet at undersøge", men blot blive "inspireret".

Har du brugt samme skepsis, som du anvender på diverse verdenssyn, på din egen overbevisning om, hvad mennesker kan eller ikke kan vide? Jeg synes, at det kunne være interessant, hvis du tør anvende samme skeptiske fremgangsmåde på dit eget erkendelsesmæssige ståsted.

Hej Thomas.

Jeg ser, du opfatter mig, som en, der stædigt fastholder, at vi intet kan vide.

Men jeg forlader hellere end gerne det standpunkt, hvis jeg kan finde en måde at gøre det på.

Når du så skriver:
så slipper jo ikke udenom at spørge:
Hvad er dit og dine trosfællers argument for, at I skulle være mere troværdige end alle andre - i hele det scenarie, du beskriver med Gud, mennesker, verden og ny skabelse - for nu at sige det helt kort?

Jeg anerkender fuldt ud jeres ret til jeres tro - og gratulerer jer med, at I har den - men hvordan kan jeg vide, at det hele hos jeg ikke er et vildt forvrænget fantasifoster, som er meget langt væk fra sandheden om verden?

Det første, der slår mig, er, at I gør mennesket så betydningsfuldt i, hvad ofte kaldes skaberværket - som om "vores" lille klode - og vi mennesker - skulle være det vigtigste af alt i verden.

Det er da skønne tanker, men er de ikke lidt naive og nærsynede?
Det er i hvert fald den mistanke, jeg får.

Hvis der er noget eller nogen, som vi kalder Gud, så tror jeg denne Gud er langt, langt større, dybere og visere, end vi mennesker blot kan ane.

Du har da ret i, at spørgsmålet om den historiske Jesus er besvaret med at han mest sandsynligt har eksisteret, men hvad han udrettede har vi intet historisk pålideligt om.

Dine ord:
forstår jeg ikke.
Hvad mener du med ordet "viden" (i citationstegn) - dens natur - og dens forhold til kristendom?

Jeg kan ikke umiddelbart finde ud af, hvad du her mener.

M.v.h. Arne

Thomas: Ikke alle kristne tror på, hvad der står i biblen.

¨¨¨¨

Spørgsmålet er vel – hvornår kan man kalde sig kristen ...

... og på hvilke grundlag ...

... for er bibelen guds ord - gud som ifølge skrifterne er en åndeskabning, der bor i himmelen ...

... og hvad er ånd?


Jeg mener dog; som Paulus ifølge skrifterne troede, - at kristen tro - betinger man tror på opstandelsen som Jesu offerdød ifølge skrifterne muliggjorde.

Bibelselskabets online bibel


Kan man tro dette, må man - mener jeg - nødvendigvis tro på en himmelsk åndeverden - guds rige hvor gud bor og hersker

... og at der kommer en "ny verden" - guds rige på jord hvor retfærdighed skal bo - dommedag og evigt liv, men også skabelsen og syndefaldet i Edens have - som det læses i skriften.

¨¨¨¨

Hej Arne du skriver:



Nu har kristendommen (og religion i det hele taget) aldrig været beskæftiget med sandheden om verden. Kristendommen er ikke en verdensforklaring, er ikke en videnskab om verden.

Kristendommen kan til nød siges at være inde på menneskets i verden væren og placering og stilling i verden som de Guds børn vi er gennem Ånden, som åndsvæsner.

Kristendommen er en fortælling om at Gud ikke er menneskeløs, men at mennesket dog kan være gudløse (ugudelige).

Kristendommen er kun interesseret i virkeligheden (= kommunikationen) mellem mennesket og Gud = vores spirituelle eller åndelige virkelighed. Hvad betyder det at Gud/Ånden er vores Skaber, og livgiver og nyskaber gennem begivenheden Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved og med Jesus.

Kristologien er antropologi, så kristendommen er mere antropologi end teologi (det teologiske fra mennesket abstrakte eller abstraherede skyldes på ondt og godt græsk spekulation med inde over, noget Paulus aldrig ville have tilladt).

-0-0-0-

Opstandelsen betyder at den vitale potente virkelighed ved og med Jesus mellem mennesket og Gud, ikke på nogen måder går tabt i forbindelse Jesu død. Forsoningen og forligelsen, der er i begivenheden Guds Kærlighed Kristus ved Jesus, mellem mennesket og Gud, virker lige stærkt ved troen gennem den hellige Guds Ånd efter Jesu død.

Den kommunikerende og potente vitale virkelighed mellem Sønnen og Faderen/Gud, mellem Jesus og Gud er lig Kristusvirkeligheden som en opstandelsesbegivenhed der spredes blandt mennesker gennem troen og Helligånden, dvs denne ekstatiske brud VIRKELIGHED er overalt tilstede (allestedsnærværende) såvel som til alle tider, i alle generationer, virkende. Er dette tilfældet er Kristus opstået eller Kristusvirkeligheden en realitet og mulighed for alle. Også for Hans-Kristian og Rudolf Steiner og Blaise Pascal og Alain Badiou med mange andre millioner og atter millioner mennesker gennem generationerne der har erfaret begivenheden Kristus. De nye skabninger vi er i Kristus takket være Guds kraft og virke, det Guds Nådeskraftværk vi er ved Jesus Kristus.

Kunne Gud udenom et menneske (Jesus) have udvirket, forløst og frelst os? Nej for dette ville have endt op i en Bias imod det åndelige, der ville have svækket det menneskelige eller de nye mennesker vi er i Kristus. Der foregår en opgradering af den menneskelige natur væsen antropologi. Et opstandelseslegeme Kristus ind i verden, der er mere fysisk end fysisk som Steiner siger et sted.


De bedste hilsner HansKrist