|
1
registreret
(1 usynlig),
1
gæst og
0
søgemaskiner online. |
|
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#23014 - 05/04/2017 13:03
Re: Guds Ord
[Re: Arne Thomsen]
|
|
|
Hej Arne Jeg håber ikke, jeg har stødt dig med mine 3 muligheder, og hvor du "mon befandt dig" i forhold til disse. Det er altså mit indtryk, at du har "fundet dig til rette" med den livsanskuelse, at mennesket (evt. at du som menneske) kan affinde sig med at "være en lille ubetydelig del i universet", som ikke behøver og slet ikke kan vide noget om Gud - men kan nøjes og være tilfreds med myter, forstået som, netop, myter. Derfor skrev jeg mulighed 1. I forhold til de andre, mulighed 2 og 3, ligger det mig stadig på sinde ... jeg er nysgerrig efter at høre! ... hvor du befinder dig. Tror du, at materialet er så spinklet, at forskerne læner sig tilbage uden at "grave efter svar"? Eller ved du, at forskerne "graver løs" og faktisk kommer frem til mange svar ... om end de ikke er enige! Du kan jo uddybe, hvis du vil. Med hensyn til den akademiske arena, så nævner du et par stykker. Jeg kan også nævne et par stykker, ja mange par stykker, som lige nu og her er dybt optaget af at undersøge "den historiske Jesus". Der foregår en livlig debat blandt disse mange forskere. Hvad jeg lærte på universitetet var, at horisontudvidelsen i den akademiske verden var mange år om at indfinde sig hos lægmandsbefolkningen. Hvad vil det sige? Det vil måske sige, at mange stadig tror, at Jesus er en myte, om end den akademiske verden IKKE betragter ham som en myte. Nu vil jeg give dig et link. Egentlig ville jeg gerne have givet dig artikler og bogforslag fra forskerne, men du bruger selv ofte opslagsværker. Så her får du wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_JesusHer vil du finde et utal af forskere, og hvad den nuværende debat drejer sig om. Jeg håber, at du vil læse den og fortælle mig, hvad du mener. Jeg ER interesseret i en snak om den historiske Jesus. JEG er interesseret i den snak om den historiske Jesus. Men jeg holder mig tilbage, fordi jeg stadig fornemmer, at dette virkelig ikke er kernen af din interesse. Jeg oplever, at din interesse er - som jeg også har rost dig for - at vi hver især afklarer vores ståsted. Og anerkender det. (Jeg vil gerne "videre"). Kærlig hilsen Thomas
|
|
Top
|
 Svar
 Citer
|
|
|
|
#23015 - 05/04/2017 17:04
Re: Guds Ord
[Re: Anonym]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7549
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Thomas.
Tak for dit link, hvor jeg bl.m.a. hæfter mig ved ordene:
It is generally difficult for any scholar to construct a portrait of Jesus that can be considered historically valid beyond the basic elements of his life.[201][202] On the other hand, scholars such as N. T. Wright and Luke Timothy Johnson argue that the image of Jesus presented in the gospels is largely accurate, and that dissenting scholars are simply too cautious about what we can claim to know about the ancient era.[167]
Deres eneste her nævnte argument synes at være deres - ikke her underbyggede - påstand: at de øvrige forskere er for forsigtige.
Det lyder - i mine øren - ikke just videnskabeligt - og dét, jeg ikke fandt i dit link er begrundelser for, at Bibelen hér er pålidelig 
Det kunne da være dejligt, hvis sådanne overbevisende begrundelser eksisterede, men som det ser ud for mig lige nu, ligner det - i mine øjne - ønsketænkning - som jeg gerne så gå i opfyldelse
Dét er det ikke for dig, forstår jeg, og det kan jeg kun ønske dig Til Lykke med 
Angående dine tre gæt om min holdning (som jeg ikke opfattede som stødende), kan jeg uddybe ved at svare:
1) Jeg er interesseret i viden om den historiske Jesus, og jeg underkender ikke, at myter kan rumme sandhed.
2) Jeg tror ikke, at forskerne læner sig tilbage uden at drage konklusioner - men jeg tror, at den overvejende del af dem vurderer, at materialet i dette emne er for spinkelt dertil.
3) Jeg er klar over, at mange forskere drager mange konklusioner, men mener at bestemte konklusioner vinder troværdighed hos langt de fleste. Derfor mener jeg ikke, det er svært for os lægfolk at nå frem til, hvad forskningen som helhed anser at være de mest troværdige konklusioner.
Lige nu er det vel så Bibelens (Det Ny Testamentes) historiske troværdighed, det handler om?
M.v.h. Arne
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
|
#23017 - 06/04/2017 13:31
Re: Guds Ord
[Re: Arne Thomsen]
|
|
|
Hej Arne Du har skrevet: Eksempelvis mener jeg ikke, der findes historisk belæg, hvad mennesket Jesus angår, der siger ret meget mere om ham end hans navn. Dette forsøger du at bekræfte ved at springe 99% af artiklen over og fortolke nogle ganske få linjer næsten nederst i den lange tekst. Din fremgangsmåde undrer jeg meget over, hvis du virkelig er interesseret i at diskutere den historiske Jesus. Hvis jeg må starte med dit udgangspunkt: Eksempelvis mener jeg ikke, der findes historisk belæg, hvad mennesket Jesus angår, der siger ret meget mere om ham end hans navn. Nu fra artiklen: The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed,[5][6][7][8] although scholars differ about the beliefs and teachings of Jesus as well as the accuracy of the biblical accounts, and the only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate. Hvad der altså er UNIVERSEL enighed om, rækker længere end dit udgangspunkt. Efterhånden viser artiklen hen til grupper af forskere, som også drager konklusioner. Manglen på universel enighed er ikke ensbetydende med, at ingen er enige. Du kan også have "majority of scholars", osv. Artiklen nævner flere forskellige lærde, der drager flere konklusioner en "hans navn". For blot at nævne nogle af dem: Louis H. Feldman Robert E. Van Voorst John Dominic Crossan James Dunn E. P. Sanders Paula Fredriksen Geza Vermes Amy-Jill Levine Christoph Burchard Burton Mack Raymond E. Brown Robert W. Funk Craig A. Evans Michael Grant Marcus Borg Gerd Theissen Annette Merz Gaetano De Sanctis Leopold Wenger James Charlesworth John P. Meier Nicholas Perrin N. T. Wright Luke Timothy Johnson Bart Ehrman Disse lærde kan så være uenige i, hvilke konklusioner der kan drages og hvordan. Men de drager sandelig flere konklusioner end "hans navn". Jeg er interesseret i at diskutere, hvilke konklusioner, der er tale om, og hvordan de kan drages. Der har også være en udvikling i, hvordan man undersøger "den historiske Jesus". Og det leder mig til det, du her siger, at du "hæfter dig ved" (vel at mærke ved at springe næsten hele artiklen over!): It is generally difficult for any scholar to construct a portrait of Jesus that can be considered historically valid beyond the basic elements of his life.[201][202] On the other hand, scholars such as N. T. Wright and Luke Timothy Johnson argue that the image of Jesus presented in the gospels is largely accurate, and that dissenting scholars are simply too cautious about what we can claim to know about the ancient era.[167] Du påstår nu: Det forstår jeg sådan, at de to nævnte humanistiske videnskabsmænd - åbenbart i modsætning til mange andre - hævder at Bibelens beskrivelse af Jesus er troværdig. Jeg må lede din opmærksom hen på det, du citerer. Faktisk er det sådan, at der står "...scholars SUCH AS...". Min fremhævning. Der er altså tale om flere end "de to nævnte humanistiske videnskabsmænd", som du siger. Omvendt viser fodnoten i dit citat hen til, at der netop er tale om to kritikere af disse "scholars such as"! Ydermere: Hvis du læser hele afsnittet om "Criticism of Jesus research methods", hvor du straks er sprunget ned, ladende de 99% af artiklen bag dig, vil du finde i tre af de fire punkter, at der afsluttes med en kritik af kritikken. F.eks. fra Myth theory: "Most scholars believe that the Christ myth theory has been refuted, and that Jesus did exist as a historical figure." På samme vis fra dit eget citat: "...and that dissenting scholars are simply too cautious about what we can claim to know about the ancient era." Dette er jo netop fra "the third quest". Contemporary scholarship, representing the "third quest," places Jesus firmly in the Jewish tradition. Og hvis du søger på "third quest" i artiklen, vil du - selvfølgelig - også finde flere end "de to", som du siger. Jeg sidder tilbage med oplevelsen af, at du er mest interesseret i at bekræfte din position, at myter er nok for dig, at det ikke er muligt at vide noget, og at vi mennesker er ubetydelige. Og det er du selvfølgelig i din gode ret til. Hvis du derimod er interesseret i at diskutere den historiske Jesus, deltager jeg gerne i det. Her er lidt ekstra, som du er sprunget let hen over:
In addition to the two historical elements of baptism and crucifixion, scholars attribute varying levels of certainty to various other aspects of the life of Jesus, although there is no universal agreement among scholars on these items. Amy-Jill Levine has stated that "there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus' life. Most scholars agree that Jesus was baptised by John, debated with fellow Jews on how best to live according to God’s will, engaged in healings and exorcisms, taught in parables, gathered male and female followers in Galilee, went to Jerusalem, and was crucified by Roman soldiers during the governorship of Pontius Pilate (26-36 CE)."
In addition various scholars have proposed that:
An approximate chronology of Jesus can be estimated from non-Christian sources, and confirmed by correlating them with New Testament accounts.
Jesus was a Galilean Jew who was born between 7 and 2 BC and died 30–36 AD.
Jesus lived only in Galilee and Judea, and never travelled or studied outside Galilee and Judea.
Jesus spoke Aramaic and may have also spoken Hebrew and Greek. James D. G. Dunn states that there is "substantial consensus" that Jesus gave his teachings in Aramaic, although the Galilean dialect of Aramaic was clearly distinguishable from the Judean dialect.
Claims about the appearance or ethnicity of Jesus are mostly subjective, based on cultural stereotypes and societal trends rather than on scientific analysis.
The baptism of Jesus by John the Baptist can be dated approximately from Josephus' references (Antiquities 18.5.2) to a date before AD 28-35.
The main topic of his teaching was the Kingdom of God, and he presented this teaching in parables that were surprising and sometimes confounding.
Jesus taught an ethic of forgiveness, as expressed in aphorisms such as "turn the other cheek" or "go the extra mile."
Jesus caused a controversy at the Temple.
The date of the crucifixion of Jesus was earlier than 36 AD, based on the dates of the prefecture of Pontius Pilate who was governor of Roman Judea from 26 AD until 36 AD.
Kærlig hilsen Thomas
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#23020 - 06/04/2017 17:26
Re: Guds Ord
[Re: Anonym]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7549
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Thomas.
Når du skriver om mig:
Jeg sidder tilbage med oplevelsen af, at du er mest interesseret i at bekræfte din position, at myter er nok for dig, at det ikke er muligt at vide noget, og at vi mennesker er ubetydelige.
Men jeg føler intet behov for at "klamre mig" til denne position
Og hvis det er sådan, at dét, bibelteksterne siger om Jesus, historie-videnskabeligt kan bekræftes, da finder jeg det da væsentligt - om end jeg må indrømme, at dette egentlig ikke ændrer min holdning til kristendommens religiøse idéer - og dermed kristendommens betydning for mig - særlig meget.
Jeg må indrømme, at jeg ikke i første omgang hæftede mig ret meget ved den vurdering, at dét historisk skulle kunne bekræftes at Jesus faktisk blev døbt - og at han blev korsfæstet.
Men tilbage er vel stadig spørgsmålet:
Mener du virkelig, at historie-videnskaben kan bekræfte bibelteksternes fortællinger om Jesus Kristus?
Og selv, hvis dét skulle være tilfældet, da er det vel stadig et spørgsmål om at tro eller ikke-tro på, at dette er sandheden - den fulde sandhed?
M.v.h. Arne
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
|
#23023 - 07/04/2017 17:30
Re: Guds Ord
[Re: Arne Thomsen]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7549
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Thomas.
Tilføjelse:
Jeg håber, du fortsat ser, at jeg forsøger at følge dig - uanset at jeg jo står et andet sted i forholdet til kristendommen, men dog stadig sådan at den har afgørende betydning for min tilværelse
M.v.h. Arne
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|
