Hej Treram..

”Fordi vi mennesker ikke fatter alt hvad der sker eller er sket
med vores verden, er der ingen grund til at falde næsegrus til jorden og tilbede en gud, disse tåber tror har skabt hele universet.”

- Nej der er ingen sund fornuft i konklusioner skabt på basis af uvidenhed.

”Man kan så muligvis godt forstå at de mennesker der levede for årtusinder siden,kunne tro på at der måtte være en gud eller noget andet mægtigt der havde skabt jordkloden som de jo troede var verdens centrum, men at der stadig er nogle der tror på dette er langt ude i hampen og er et tegn på hvordan religionerne har opbygget en magt der skal holde uvidenheden ved lige.”

- Jep! Man må forestille sig tiden fra bare det 16 til det 18 århundrede med mindre bysamfund og en langt mindre population, og hvor det at lære at læse, skrive og regne egentlig var en luksus for de allerfleste. Gud havde jo indrettet tilværelsen så velbehageligt for en lille rig del af befolkningen, en rigdom der blev håndhævet fra landets præstestole. Man fraskrev sig et personligt ansvar for forordninger med undskyldningen gud.
Der var ikke andet at gøre end at indordne sig og lære at klare sig under stavnsbånd med hårdt arbejde for hele familien, små hænder måtte også yde deres, skole var for de fornemme. Opsætsighed overfor et borgerskab og en adel – der i kraft af penge og tradition var sikret social status – ku let ende med guds straf og konsekvenser for hele familien. Så man satte sig ikke bare op imod konventioner adelen og rigmænd var født ind i og som de fæstede med hård hånd – Strindbergs ”Frk. Julie” er i den forbindelse et mesterværk!
Og sådan så det ud over hele Europa. Gud var glad for de rige, de fattige sku vare sig for ham. Så der var altså rigtig god grund til at politiske grupper i 1790’ernes Frankrig satte sig op imod kirkens sociale status som en vældig økonomisk magt, med Jakobinerne ved roret til henimod midten af 90’erne, med et gevaldigt slagterhus som konsekvens. Men forestiller man sig, hvor grusomt den franske adel og den rige del af befolkningen længe havde behandlet socialt lavere stående samfundsklasser, netop med guds vilje som en ”naturens rigtige forordning”, ja så har man så nogenlunde et godt billede af det had der groede langt nedefra og op i selv borgerlige kredse, og som til sidst bristede i en revolution der skabte skræk over resten af Europa.

Som vi jo så tit har set bare her på debatten, vil en del fanatiske troende jo gerne ha deres gudetro til at ligne et naturligt menneskeligt behov, men også dette er bygget på fri fantasi, for dels er der intet mærkeligt i at flere tusind års kulturtradition stadig figurerer i kulturen, og dels er religioners epicenter kulturer og ikke naturen. Desuden er det såmænd ikke så forfærdelig længe siden den franske revolution rystede den europæiske kirke i sin grundvold, og siden er kirken jo fragmenteret til uigenkendelighed, hvor kun katolicismen har fastholdt noget fra den tid genkendeligt, og ærlig talt, tvivler jeg oprigtigt på at der findes så mange katolikker og kristne i Europa, når det kommer til stykket. Og når vi taler om de store filosofiske ”systemer”, så er de altså stadigvæk mægtige uafhængighedserklæringer for selve mennesketanken, og har aldrig været religioners stuepige. Jeg ved godt Arne gerne hiver fragmenter ud af en hvilken som helst helhed, både filosofiske og naturvidenskabelige arbejder, men dette skal man læse som et udtryk for kreationisme, ikke som et udtryk for en sund fornuft og viden. Du ved, jo mere tid disse troende bruger på at forklare sig selv at naturen er guds arbejde, jo længere tid vil der gå før de tænker på noget andet og måske mere fornuftigt, det er såmænd bare en suggestiv proces.
I realiteten er det helt utroligt så meget fart samfundsudviklingen pludselig fik på, da først kirkens og adelens privilegier blev dem frataget, også dette var et udtryk for den uafhængige mennesketanke, der i frihed kunne skabe bedre levevilkår for sig selv. Ærgerrigheden og egoismen i søgen efter profit har altid eksisteret, og vi ser den selvfølgelig også omkring os i dag, tidligere stod blot kirken, aristokratiet og borgerskabet som hovedaktionærer, hvor skrønerne om kirken som en ”socialistisk vælgerforsamling med guden i spidsen” bare er skabt fantasi fra troendes egen side. Da det kristelige verdensbillede brød sammen blev der bare flere aktionærer, religioner har aldrig formået at skabe frihed og lighed i en befolkning. Tværtimod har religioner, som vi så tit har snakket om, ligefrem søgt at underdaniggøre mennesket, og i den forbindelse blev humanismen med mennesket i centrum, ved hjælp af mange filosofiske tankebygninger i en politisk og naturvidenskabelig kontekst, starten på en fornuftigere og bedre forståelse af naturen i som udenfor mennesket. Dette har selvsagt skabt et åbent sår i religiøse troende fra en hvilken som helst religion, og det er herfra vi ser aggressiviteten, ikke fra ateisterne – som blot afviser at la halen logre med hunden.


”Jeg tror på at menneskene en skønne dag opdager hvorfor det hele eksisterer, selvom du ikke til tror mennesket disse evner, du vil helst se noget guddommeligt som skaberen.”

- Tja, egentlig er det jo bare helt uden fornuft at antage noget om menneskers sandsynlige viden om 5 eller 10.000 år, begrundet med bare tro – men når Arne gør sig den slags idéer, viser det måske mere hvilken betydning han tillægger det at tro noget.
Sandsynligvis vil mennesker om så mange år leve på en anden måde end vi kan forestille os. Der kan være fremkommet adskillige Knopskydninger fra banebrydende viden mellem år 3000 og 10.000, men forestillingerne om deres levefod bygget på viden, vil sikkert være vidt forskellig fra virkeligheden til den tid. Det væsentlige er jo, at Arne bare intet grundlag har for at antage noget om deres viden.

*

”Agnostikkerne plejer jeg jo at sige om, at de har dobbelt garderet sig,hvilket for dem er meget praktisk, jeg kan dog ikke bruge det til noget.”

- Tja, den form for agnosticisme jeg har set, ligner i al fald mere en svagt troende ;)

”Nu så jeg lige at en af folketossekirkens håndlangere biskop Hvas var ude med riven i anledning af et indlæg af ateistisk forenings formand i KD om kirkernes halvulovlige påvirkning af småbørn i skolerne med minikonfirmationer, han truede ham endda med at hvis han tog til nordjylland og prøvede at påvirke forældrerne til disse børn der,ville ham blive jaget på porten, det er så godt, at det åbenbart kun er i nordjylland at disse tåber stadig findes.”

- Morsom historie ;)

”jeg må dog meddele at nogle af mine egne børnebørn desværre har deltaget i minikonfirmationerne og satser på at blive konfirmeret,men de er alle piger som måske kan tages som en undskyldning, der gælder det mere om at vise sine moderigtige dress frem.”

- Jo det, og det er da til at forstå. Du ved, man er jo noget hormonforvirret i knolden på det tidspunkt i sit liv – ja der går vel nok 10-20 år før testosteronforgiftningen er dalet i min egen; så sidder man sikkert dér og hopper i bleen, i håbet om at der snart kommer en voksen hjem, åh herregud da også… ;)
De er for øvrigt ret stride ved hinanden i dag, særlig tøserne hinanden imellem. Sådan var vi andre selvfølgelig ikke dengang, jeg var den artige dreng til sammenligning, tilmed konfirmeret med butterfly og hårugler, ja sikke nogle billeder fra den tid.
Nej, heldigvis er så mange af dem så dygtige og snusfornuftige, ja man er faktisk helt overflødig og ka nøjes med at se lidt til, gode råd frabedes! Men det ér jo en følsom og svær tid, hvis pludselig en bums på næsen bryder frem, eller de åleslanke lår er blevet alt for tykke. Det er både sjovt og ret hjertestoppende at være forældre til husets teenagere, også en tid det bare er med nyde mens den er der, for pludselig kommer de jo hjem med en sød rod, og så er overflødighed slet ikke ordet, ved du. Ja det er helt utroligt hvor hurtigt livet går. Forstår så godt Arnes ønske om at fastholde næsen i livet ;)

Nå, det strakte sig vist lidt vidt, ha god lørdag.

mvh
Simon

Morgen Arne..

”mens alle vi andre står med tomme hænder"

- I forbindelse med din idé om din egen eksistens som et udtryk for livets mening, er der såmænd intet særlig bemærkelsesværdigt over din erkendelse som ’tomhændet’ Arne, idet mindste for solide argumenter. Det skyldes selvfølgelig, at idéen om dit guddommelige ophav ikke er udtryk for nogen filosofi, men blot lidt fantasifuld religiøs overtro. Og som du så ofte har bekendt overfor ateister her på debatten, er guden med tiden blevet så uerkendelig for dig, at du slet ikke ved hvilket ben du skal stå på, når du skal omtale denne entitet, m.a.o. overstiger denne himmelnisse altså langt din erkendeevne, og det er jo selvfølgelig ikke så godt – i hvert fald ikke, hvis man ligefrem ønsker et personligt forhold til sin gud, ja måske ligefrem et parforhold.
Men det er nu ganske almindeligt at se religiøse troende erkende sig tomhændet for argumenter, når de forestilles spørgsmål om troens værdi som sandhed, samtidig er deres hænder ofte fyldt med trosbekendelser af sjoveste slags, ikke mindst en særlig form for selvbetagelse de selv betragter som kærlighed. M.a.o. spejler altså disse mennesker sig i en idé, ja en selvisk idé, de med tiden oparbejder et sjovt kærlighedsforhold til: de ser gud i sig selv og i hinanden, og bærer altså rundt på denne fælles ven, de hver især elsker som en del af sig selv og en del af hinanden, alt imens sjoveren drilagtigt anbringer sig lige udenfor deres erkendeevne – sikken kæresteforhold!
Som det store filosofiske Wikipediahoved du jo er, ja så har du selvfølgelig allerede gennemskuet problemet med Hr. Narcissus alias Hr. Libido, der sidder dér på den ene skulder og hvisker frække aftaler i øret på den lyksalige troende, alt imens jesusvennen så sidder på den anden og laver optegnelser over den lyksaliges praksis, da denne forståeligvis må være noget forvirret over hvem det ér der bejles til. Det har da også skabt sine forviklinger tilbage i historien, og det fremstår da også nogenlunde tydeligt hvorfor du selv har dine problemer med den elskede, ja ikke mindst når det drejer sig om at navngive fætter gud dér.
Men det er vel her missionsforeningen kommer ind i billedet, her man fungerer for hverandre som små terapeutiske spejle, når det om jeg så må sige, blir lidt problematisk at pudse sit eget. Men så igen, forestiller man sig nu at samtlige troende i missionsforeningen står med samme presserende problem, hvad i hulen stiller i så op – man ser jo øjeblikkelig for sig, hvordan fællesmængden af intuitioner skaber en kurre på den guddommelige tråd, forstår du nok.

Føler du dig fordunklet eller forklaret Arne? ;)

mvh
Simon