Hej igen Ole,

Hvor kan jeg godt lide det allersidste, du skriver i dit svar til Simon ... og ser jo netop her, det Martinus søgte at lære os: Modenhed og Fællesskab ... at vi må nå til at se hinanden som søstre og brødre på vor fælles klode. ... Kan godt være, at det tager tid, men bare det dog ville lysne.

k.h.
Zenia

Hej Ole--

”Jeg ville ønske, Simon, at du kunne udtrykke dine meninger mere kort og koncist!

- Hva er det præcist der er uklar?

”Men for at gøre en lang historie kort, så mener jeg selvfølgelig ikke at religiøse grupperinger er en nødvendighed, men gruppetilhørsforhold er det, hvad der så end er deres samlende element”.

- Min anke er, at religioner slet intet har at tilbyde samfundsborgere, som de ikke kan få tilfredsstillet i alle mulige sammenhæng rundt om i samfundet. Og alene her på debatten, ser vi samme holdning i rotation om og om igen.

”Kapitalismen har været et effektivt værktøj for den teknologiske og handelsmæssige udvikling, men bagsiden af den er, at den spiller på den menneskelige egoisme, så den vil aldrig kunne skabe et globalt samfund”.

- Det er de politiske visioner der skaber en sammenhængskraft på globalt plan, selve kapitalismen er og var bare et virksomt værktøj - virksomhedsejere iværksatte industrialiseringen og samfundet fik dermed en kapitalindsprøjtning der kom(mer) samfundsborgere til gode. Det er og var skam en nødvendighed for de fremadrettede politikker som netop bestod af et væld af sociale incitamenter i modsætning til egoisme, det var her en fordelingspolitik omkring kapitalen endte i en Socialisme og siden en kommunisme, som heller ikke havde noget religiøst incitament.

”Demokrati er ikke en entydig størrelse”

- Hvor står der at demokratiet er en entydig str.? - demokratiske styresystemer ka' kam udvikle sig, jeg pers. er tilhænger af det direkte.

”Masser af samfund kalder sig demokratiske, skønt de hver især undertrykker dele af befolkningen og tilgodeser andre”.

- Ja, samme demokratiske styresystem er bare indrettet forskelligt med uens politiske formål, hvor fx det russiske og kinesiske mere er en udvandet kapitaliseret form for kommunisme med folkeforbund/valg osv. Det opr. gr. demokrati ville vi skam heller ikke i dag opfatte særlig positivt, fordi slaver/ikke-borgere slet ingen valgret havde. Men selve styresystemet udbredte sig, fordi det var fordelagtigt for stater idet det inkluderede borgerne og skabte selvstændighed og sammenhold ved udbredelse af information m.m. Det er selve styresystemet der fungerer godt, og selve de politiske formål der kan være ringe – hvor vi selv har ansvaret for de mennesker vi sætter til at repræsentere os. Der findes intet politisk perfekt system, og der er ikke tale om den slags.

”Alligevel forsøger de vestlige kapitalistiske demokratier at tvangsdemokratisere de fattigere lande, ikke for at gøre dem lykkeligere”.

- Hvis demokratiet skal påtvinges et forhold til lykken, må det være det, at demokratiet i modsætning til totalitarismen skaber en bedre udsigt for individets mulighed for at skabe et lykkeligt liv, og dette fordi, at individets lykke i et demokratisk samfund slet ikke afhænger af staten, men af egne evner og skaberkraft.
Der har overalt i vestlige demokratier været stor politisk uenighed om effekten af en amerikansk udenrigspolitik, eller nærmere betegnet Bush-administrationens demokratiudbredelse, som i modsætning til demokratiske lykkepiller var et forsøg på at dæmme op for en terrorisme ved at nedbryde totalitarismen med en krigsmaskine. Man kan godt sige, at det tar en krig at skabe et demokrati, men det er en intern politisk krig der gennem historien også har udmøntet sig i borgerkrige m.m. Grundlæggende handler dette mere om selve udenrigspolitikken end om demokratiets struktur og nødvendighed, for div. politikere ved udmærket at det tager en mindre evighed at skabe et demokratisk land. Det er bare den igangværende proces vi ser i nutiden rundt om i verden, og dén div. radikaliserede muslimske grupper forsøger at terrorisere.

”..men for bedre at kunne udnytte deres ressourcer selv. Det ser man tydeligt i f.eks. Afrika. Uligheden i verden stiger”.

- Ja, men en større del af Europas velstand kan faktisk siges at handle om udbytning af mange afrikanske lande. Vi har en lang og ubehagelig historie at slæbe på, og den skal vi være os bevidst om. Effekten af denne udbytning er OGSÅ politisk, det var virksomhedspolitik der lå til grund, og vi ser nu et flow af mennesker der søger tiæ Europa. Men dette er en lang diskussion.

”At der ikke findes et universelt styresystem udelukker jo ikke, at et sådant kunne udvikles”.

- Nejda ;)

”Men det kræver, som jeg nævnte for Zenia, at alverdens børn bliver opdraget med de samme altruistiske værdier”.

- Det tvivler jeg stærkt på som incitament – altruismen. Derimod tror jeg man skal erkende, at menneskers individuelle behov må tilfredsstilles for at et fællesskab/samfund ka’ opnå en behovstilfredsstillelse – ellers kommer individet til at handle imod sig selv, som vi har set det i div. samfundstyper tilbage i tiden, og det var faktisk noget i retning af dette Thomas Mores Utopia handlede om ;)

”Børn fødes jo uden præferencer og bliver til, hvad de opdrages til. Det er til overflod bevist gennem tværkulturelle adoptationer”.

- Børn er mere end dét, hvis netop de opdrages til selvstændig refleksion og derfor ejer evnen til også at kritisere egne motiver.

”I dagens verden bliver de opdraget til at tilhøre en gruppe, der pr. definition er "bedre" end alle andre grupper, som derfor må bekæmpes. Men et velfungerende verdenssamfund betinger jo netop, at alle tilhører samme gruppe”.

- Det er vigtigere at børn lærer at tænke selvstændigt, uafhængig af grupperinger men som en erkendelig del af et omkringværende samfund, overfor hvilket de har et medansvar. Det er vigtigt at de så tidligt som muligt lærer at blive sig selv uden forsamlingsskræk – et fællesskab består af enkeltstående individer der bare har noget at være fælles om, at ”identificere sig med et fællesskab” er noget andet det at erkende egenfordelen af fordelen ved fællesværdien.

”Aldous Huxley har i Fagre Nye Verden beskrevet de grundlæggende betingelser for et samfund, hvor alle er lykkelige. Det betragtes som et skræmmebillede netop fordi vi ønsker at være lykkelige på bekostning af andre og ikke i fællesskab med andre”.

- Vi er forskellig fra det fælles, mange forskellige der kan slutte op om ”noget” vi ikke er identiske med, og det gode for det fælles, må også være en nytteværdi for det enkelte menneske, ellers er der ingen politisk forankring at slutte op om.

Mvh
Simon

Hej Zenia..

"Hvor kan jeg godt lide det allersidste, du skriver i dit svar til Simon ... og ser jo netop her, det Martinus søgte at lære os: Modenhed og Fællesskab ... at vi må nå til at se hinanden som søstre og brødre på vor fælles klode".

- Hvad er det præcist du vil ha' mig til at slutte op om dér? ;)

mvh
Simon

Det uklare, Simon, ligger først og fremmest i din tilbøjelighed til at gøre afsnittene for lange og i at de ofte handler om flere forskellige ting, der ikke har nogen direkte sammenhæng. Det er ikke uden grund at Ulysses regnes for den sværeste bog at få mening i, for den er jo et langt afsnit uden pauser.

Jeg er ret uenig i meget af det du skriver om styresystemer, for jeg mener ikke, at du tager hensyn til de grundlæggende kræfter i menneskenaturen.

Den stærkeste kraft er overlevelsesdriften, som jo er glimrende forklaret af Dawkins i "The Selfish Gene". Den er den oprindelige drivkraft for livet. En svagere men mere fordelagtig kraft er hvad vi kan kalde organisationsdriften, som bygger på evolutionens erfaringer med fordelene ved samarbejde. Den er kommet til senere, men den er ansvarlig for udviklingen af komplekse livsformer. Den er ligeledes glimrende forklaret matematisk med "Prisoners Dilemma", som klart den bedste strategi for livet. Strategien har også bevist sin overlegenhed ved praktiske forsøg.

Det er disse to kræfter der kæmper om overtaget i mennesket, og det er derfor, at den bedste strategi vil være at styrke organisationsdriften i de opvoksende generationer (læs: samfundssindet). Huxley forestillede sig kemiske indgreb på fostre kombineret med decideret hjernevask. Jeg foreslår konditionering gennem opdragelse som en mere human metode, men endemålet må være at enkeltindividet sætter samfundets interesse over sin egen, men opfatter det som en klar fordel for sig selv.

Alle de nuværende styresystemer sætter individet over samfundet, som du selv gør med bemærkningen om, at lykken er op til den enkeltes evner og skaberkraft. Dermed siger du jo faktisk, at ikke alle mennesker har den samme ret til lykke.

Men du kan jo prøve i min nye tråd at beskrive din egen forestilling om reglerne for samvær i et idealsamfund.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Hans,

Jeg læser med interesse, hvad du selv vælger at skrive i skraldespanden. Du skriver:



Jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvordan du selv mener, at vi står langt fra hinanden. For jeg er sandelig også "til ham Paulus".

Men som jeg skrev til dig tidligere - og jeg håber ikke, at det støder dig:

Du vender evangeliet om Kristus - ja, Paulus' evangelium om Kristus - på hovedet. Hvad du forstår som trældom, er frihed i ånden, og hvad du forstår som frihed, er kødets trældom. Forstår du ikke, hvad Paulus forkaster, når hans tale falder på loven?

- Paulus forkaster ritualer uden kærlighed, og udvortes gerninger der ikke agter på hjertets hensigt. Sandelig, han forkaster ikke Kristi Lov, Guds bud. Dem forkynder han og, ja, formaner sine tilhørere at efterleve.

Hans, ved at vende evangeliet på hovedet skaber du en teologi, der nok gør det velbehageligt for den selviske menneskenatur, men du tager ikke dit kors op og vandrer i ånden som Paulus.

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
- Første Korintherbrev 7, 19

Jeg beklager, hvis jeg har fordømt dig, men sådan skrev jeg ... håber nu på dialog.

T.