"Det uklare, Simon, ligger først og fremmest i din tilbøjelighed til at gøre afsnittene for lange og i at de ofte handler om flere forskellige ting, der ikke har nogen direkte sammenhæng".

- Det må næsten være muligt at illustrere det med et lille eksempel fra indlægget? ;)

"Jeg er ret uenig i meget af det du skriver om styresystemer, for jeg mener ikke, at du tager hensyn til de grundlæggende kræfter i menneskenaturen".

- Du synes jeg fjerner mig lidt fra det jeg taler om, men savner en forbindelse mellem menneskets natur og politiske visioner med demokratiet som styresystem, osv….er du helt vågen Ole? ;) Se, dét bliver derimod en snak med vidde perspektiver ;)
Det fremgår nu særdeles klart hvad jeg savner og mener vore kærlige kristne på debatten sidder fast i, nemlig en evindelig snak om følelser for en tro der minder om en sprække i en virkelig verden og dens mennesker, jeg synes det er værd at forholde sig til. Og så tillader du dig tillige at sammenligne mig med hønsemand, nu må du sgu’ gi’ dig! ;)
Men som jeg skrev, ville variationer indenfor kristendom slet ikke skabe noget meningsfuldt der var værd at debattere i, men hvis du ka’ få øje på noget, vis det endelig frem?

"Den stærkeste kraft er overlevelsesdriften, som jo er glimrende forklaret af Dawkins i "The Selfish Gene". Den er den oprindelige drivkraft for livet. En svagere men mere fordelagtig kraft er hvad vi kan kalde organisationsdriften, som bygger på evolutionens erfaringer med fordelene ved samarbejde".

- "The selfish gene" er ikke ment at illustrere noget politisk samfundsvæsen eller den virkelighed vi oplever og må forholde os til, hvilket var hvad der var tale om som savn i mit indlæg Ole. Derimod beskriver den som jeg husker den fine lille bog, en sammenfatning af ældre og nyere ev.biologi – og hvis den viser noget om Dawkins selv, ja så er det netop hans evne til at kommunikere ret svært stof med en fjerlet elegance, der i øvrigt bjergtog en verden af forskellige biologer. Nu er jeg ikke selv biolog, men det var en del venner omkring mig, og vi havde mange gode snakke om denne på den tid meget omtalte bog, ligesom vi brokkede os en del om det samfundsvæsen der omgav os – mange af os var pol. engageret i kraft af politiske sider ved arbejdet. Dette var tilbage i 80’erne og op imod slutningen.

I nutiden sker der mange vigtige ting omkring os, rent politisk, som får stor betydning for vores opfattelse af vores eget vante miljø og land, landegrænser synes udvisket og alene i Danmark har omkring 100.000 polakker fundet arbejde. Vi vil i stigende grad udfordres på vores vante miljø Ole, det er en virkelighed du kan tage og føle på, så hvis ellers vi kunne blive fri for racismesnakken, da ville det måske været en rigtig god idé at forholde os til den virkelighed der politisk er ved at forme sig i Europa som i vores lille land, ikke sandt, fremfor tågesnak om en kristendom der ikke har det fjerneste at tilbyde os, med mindre man da putter hovedet i lommen? For alene hvad angår nutidens ungdom og mange arbejdsløse, kan virkeligheden hurtigere end vi aner blive den, at de kan påtvinges at søge arbejde udenfor landets grænser – står det til EU og "socialt venlige" kræfter i vores eget folketing.
Jeg har altid været ret glad i Dawkins, og slugte i slutningen af 80’erne The blind Watchmaker med hud og hår, som også foranledigede til fine debatter i det Norge hvori jeg boede en del, men ev.biologien har ingens interesse her – hønsemand er vist den eneste der har travlt med at overbevise omverden om en drøm om sig selv, men jeg gider slet ikke længere læse hans skrigeri og fortrækker når der skal debatteres som regel til min favoritdebat.

Det er bare synspunkter og min undren over hvad meningen egentlig er med kristendom som virkelighedsanskuelse, jeg giver til kende her Ole, men har såmænd opgivet at få et fornuftigt svar. Men der findes altså virkelige forhold der kræver vores opmærksomhed her i landet, og jeg ved at ganske mange unge mennesker søger udenlands for at dyrke en fremtid dér, hvilket selvfølgelig har en del at gøre med udsigterne – recessionen viser stadig sit grumme ansigt og arbejdspladser opløses, selv om der også sker gode ting og at mennesker omkring os stadig viser sig at være visionære.

”Alle de nuværende styresystemer sætter individet over samfundet, som du selv gør med bemærkningen om, at lykken er op til den enkeltes evner og skaberkraft. Dermed siger du jo faktisk, at ikke alle mennesker har den samme ret til lykke”.

- Nej, der er stor forskel på retten alle tilskrives, og muligheden alle har for så at udvirke denne ret. Noget af det frygtelige vi oplever i vores tid er jo, at afstanden mellem rige og fattige bliver større, og at politiske kampagner ligefrem stimulerer dette som en konkurrencedygtig idé. Hvad dette allerede har betydet er, at en masse mennesker reelt har opgivet at være selvforsørgende - de er simpelthen kommet i klemme mellem politiske ambitioner om en uregerlig økonomi og en virkelighed der slet ikke er politisk fokus på - men lykken i sig selv er jo heller ikke betinget af vore politikeres evne til at formidle en masse armod, for den er en momentvis oplevelse der ikke ka’ sættes på økonomi, og tak for det, Fortuna! ;)

mvh
Simon

Jeg kan forstå, Simon, at vi lægger noget vidt forskelligt i ordet ret. Jeg skal gerne illustrere det med et eksempel.

Tag en ung mand fra arbejderklassen, som er født med en normal begavelse. Men krisen i det kapitalistiske samfund har gjort, at hans far og mor er arbejdsløse, så han må gå ud af skolen på et tidligt tidspunkt for at prøve at hjælpe på familiens økonomi med tilfældige småjobs. Han kan heller ikke komme i lære, for der er mangel på lærepladser, og da han træffer en pige, som han gerne vil leve sammen med, kan de ikke få nogen lejlighed at bo i.

Det gør ham efterhånden ret ulykkelig, og det udvikler sig til en reel depression, men desværre er der et års ventetid på psykiatrisk hjælp, så han glider dybere ind i depressionen. Så kommer du og siger til ham: Kære ven. Samfundet har da ikke frataget dig retten til at være lykkelig, for det er op til hver enkelts evner og skaberkraft af skabe sig en lykkelig tilværelse. Der er skam ingen af os andre, der vil lægge dig hindringer i vejen.

Min opfattelse er, at hvis et menneske efter evne søger at bidrage til samfundet, så er det samfundets (de andre menneskers) pligt til gengæld at give ham samme mulighed for at føle sig lykkelig, som de højt begavede kreative mennesker som qua velhavende forældre har fået en lukrativ uddannelse på et område uden arbejdsløshed.

Ideen i at være medlem af et samfund er jo, at man ved at bidrage til en af samfundets funktioner, får mulighed for en bedre tilværelse, end man kan skaffe sig alene. Hvis det cellesamfund, som din krop består af, blev drevet efter samme principper, som du hylder, ville din lykkefølelse have dårlige betingelser, for du ville være ædt op af kræft under store smerter. Det er et af resultaterne af Dawkins tanker om det selviske gen.

De fleste politiske styreformer fratager dele af deres befolkning muligheden for at skaffe sig de mest essentielle fornødenheder til fordel for de smarte og bedre begavede, og på det globale plan fratager de rige lande, som vi tilhører, de fattige landes mulighed for at skabe en rimelig fordeling af samfundsgoderne. Socialismens idé er god, men i praksis bliver den uigennemførlig på grund af den enkeltes egoisme.

Hvis du ikke kan forstå det, Simon, så har du hverken forstået Huxley eller Dawkins og slet ikke mig. Jeg siger ikke, at alle mennesker skal være lykkelige, for det er en utopi, men jeg siger, at et godt samfund skal stræbe efter at gøre flest mulige tilfredse (og dermed lykkelige). Det gælder også for det globale samfund. Vi, som er priviligerede fra fødslen har en pligt til at hjælpe de mindre priviligerede, for det er deres indsats, der har givet os de samfundsmæssige fordele, vi nyder godt af. Det er min opfattelse af, hvad ret er.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej,

Jeg skrev tidligere:



Jeg havde på daværende tidspunkt ikke fundet følgende ord. Men i dag fandt jeg det, og det bekræfter, hvad jeg ud fra min forståelse allerede havde sagt:

"For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. For dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov."
(Første Korintherbrev 8, 20-21)

Det harmonere selvfølgelig også perfekt med, hvad jeg tidligere citerede:

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
- Første Korintherbrev 7, 19

Den "lov" som vi ikke er under, og den "lov" som vi bør finde os i at være under, må ikke forveksles med hinanden. Men det bliver heller ikke forvekslet af det menneske, der gerne vil forvandles ved at drikke af ydmyghedens kop. For det åndelige er ikke et strengt sprogligt foretagende, men først og fremmest et hjertets foretagende.

T.

Hej Ole..

”Tag en ung mand fra arbejderklassen, som er født med en normal begavelse. Men krisen i det kapitalistiske samfund har gjort, at hans far og mor er arbejdsløse, så han må gå ud af skolen på et tidligt tidspunkt for at prøve at hjælpe på familiens økonomi med tilfældige småjobs. Han kan heller ikke komme i lære, for der er mangel på lærepladser, og da han træffer en pige, som han gerne vil leve sammen med, kan de ikke få nogen lejlighed at bo i. Det gør ham efterhånden ret ulykkelig, og det udvikler sig til en reel depression, men desværre er der et års ventetid på psykiatrisk hjælp, så han glider dybere ind i depressionen. Så kommer du og siger til ham: Kære ven. Samfundet har da ikke frataget dig retten til at være lykkelig, for det er op til hver enkelts evner og skaberkraft af skabe sig en lykkelig tilværelse. Der er skam ingen af os andre, der vil lægge dig hindringer i vejen”.

- At mulighederne for arbejde svinger i kraft af udbud og efterspørgsel, er et rent politisk projekt Ole, hvor virksomheder med kapital sætter hjulene i sving og skaber en levefod for mange mennesker og dermed et samfund der udvikler sig. Dette kan ske i et hvilket som helst samfund, enten styret af staten eller i form af et frit marked hvor virksomheder styrer deres egne bedrifter og flytter kapitalen derhen hvor den gør bedst nytte. Jeg foretrækker så langt et land med frie bedrifter i udvikling, hvor kapitalen får et flow og konkurrence sætter niveauet på forskellige områder, fremfor en planøkonomi der ingen udvikling er i – der vil være sving som ved en cosinuskurve uanset samfundsformen, men vi har alle grundlæggende større effekt af det frie marked end af en lineær økonomi; det er grundlæggende hvad jeg sir Ole. Og det er her demokratier med frie industrier har vist sig uovertrufne hvad angår det at skabe arbejdspladser og derved fundamenter for en levefod. Friheden ligger i at staten ingen direkte politiske interesser har i bedrifterne, de kan være styret uafhængig af en evt. regerings politiske interesser, ja du ka’ for den sags skyld frit bygge dig en bedrift på det kommunistiske manifest, såfremt der er økonomi i den, men du kan ikke laste samfundet - dvs. samfundsborgerne – for at der pludselig ingen økonomi er i bedriften.
Lykke er ikke en ret Ole, lykke er en omstændighed i livet der kan opstå momentvis og uafhængig af politiske interesser og samfundsøkonomi i øvrigt. Det er ikke politikernes eller samfundets arbejdsopgave at sørge for vores lykke, den har vi selv ansvaret for at skabe i livet. Det er derimod vores – alle samfundsborgeres – ansvar, at sørge for at vi har de bedst egnede politikere til at styre landets økonomi og sørge for at budgettet hænger sammen med de indtægter der er at gøre godt med.

Eksemplet med din unge mand her, viser i stedet noget om en række misforståelser og forventninger til livet, som må anbringes helt andre steder, for livet er netop et ansvar han netop må påtage sig, og det kan jo ske på utallige måder. Depressioner som den i 30’erne indgår også som konsekvens af samfundsøkonomi, ved du, hvor netop spørgsmålet om de bedst mulige betingelser for bedrifters udviklingspotentiale er temaet. Det viser os en masse om, hvor afhængige vi som samfund og kultur er af at vores omkringværende samfund fungerer godt, at det ikke er lige meget hvilke politikere vi sætter ved roret og at det ikke er helt lige meget om der opstår et gab mellem politikere og befolkning – som når vi fx fjerner beslutningsprocesser fra de nære miljøer. Når det går galt, som det nyligt gjorde i US og krisen bredte sig til resten af verden, får det stor indflydelse på vores liv og dermed sindsstemninger, men ansvaret for hvad det er for en politik der bliver ført, er vores eget!

”Min opfattelse er, at hvis et menneske efter evne søger at bidrage til samfundet, så er det samfundets (de andre menneskers) pligt til gengæld at give ham samme mulighed for at føle sig lykkelig”.

- Ja, det forstår jeg ;) Men det er jeg altså helt uenig i – desuden ka’ biokemiske processer forandre sig og skabe helt umulige betingelser i selve hjernen, der intet har at være med samfundet.
Men det er selve betingelserne for livsudfoldelse, altså at der er arbejde og uddannelsesmuligheder med retning imod et virke, at vi kan forvente vore politikere arbejder på at skabe de bedste muligheder for. Det enkelte menneskes lykke (eller serotoninrush) bliver det hvert enkelt menneske selv at ansvare for, i det omfang mennesket selv bestemmer i hvilken retning livet skal forme sig. Deri ligger friheden til selvbestemmelse, og den kan vi af etiske årsager ikke sådan fratage mennesker, heller ikke når deres valg af udd. og dermed leveform tydeligt viser retningen. Vi kan m.a.o. ikke pålægge politikere ansvaret for din vens depression, men vi kan derimod forvente at fællesskabet (samfundet) stiller hjælp til rådighed, og der sker jo også.

”De fleste politiske styreformer fratager dele af deres befolkning muligheden for at skaffe sig de mest essentielle fornødenheder til fordel for de smarte og bedre begavede, og på det globale plan fratager de rige lande, som vi tilhører, de fattige landes mulighed for at skabe en rimelig fordeling af samfundsgoderne”.

- Nej, demokratiet som styreform bestemmer ikke hvilken politik der bliver ført, og det er dét du her forveksler Ole. Vi ka’ derimod sige, at vi alle har et medansvar for den politik der bliver ført ud i livet, og at det, når det går galt, bliver vores ansvar at indsætte bedre politikere. Fordelingspolitikken kan det imidlertid være svært at få indflydelse på, og det er grunden til at jeg er mere glad i det direkte demokrati – det er bare klarere hvem der reelt tar beslutninger når det virkelig gælder, politikere fremstår dermed klarere som befolkningens redskaber. Debatterne må foretages i folketing, senater osv. men også i samfundet, i det omfang det er rimeligt. Men grundlæggende handler det om den politik der bliver ført, selv demokratiet som styresystem står stadig uanfægtet som det bedste vi hidtil har set. Socialisme er også en politik, som jo sagtens ka’ iværksættes i et demokrati.

”Hvis du ikke kan forstå det, Simon, så har du hverken forstået Huxley eller Dawkins og slet ikke mig”.

- Du roder mange ting sammen Ole, og misforstår faktisk hvad Dawkins taler om - det er tydeligt. Men la’ os gradvist ta’ en debat om tingene henad vejen, for mig dog i det omfang jeg ka deltage ,)

Mvh
Simon

Jeg misforstår overhovedet ikke Dawkins, Simon, og hvis du ville gøre dig den ulejlighed at lytte til nogle af de debatter, hvor han diskuterer samfundsforhold, vil du få det bekræftet. Der er snesevis af dem på nettet.

Du behøver ikke at belære mig om politiske systemer, for dem har jeg studeret i de mere end 50 lande, jeg efterhånden har opholdt mig i for at studere leveforhold, kulturer og folkelige traditioner.

Naturen giver os kun een fødselsret, og det er retten til at kæmpe for at overleve. Men jeg taler om den ret, som deltagelsen i et samfund giver. Og her er vi lodret uenige. Man vælger ikke selv om man fødes som økonomisk priviligeret og intelligent eller som fattig og småt begavet. Når valget ikke er ens eget, kan ansvaret heller aldrig blive det. Heller ikke valget af politisk system er den enkelte borger ansvarlig for, og de fleste mennesker er økonomisk eller politisk stavnsbundne.

Det kan du som priviligeret godt lide, Simon, og derved adskiller du dig ikke fra størstedelen af verdens priviligerede, som smiler til de mindre priviligerede og siger. "Det var da bare ærgerligt for dig, at du ikke har det bedre, men det kan jeg desværre ikke gøre noget ved, for sådan er livet bare."

Den indstilling vil både Dawkins og jeg gerne medvirke til at ændre, og vi forsøger på hver vores måde at få folk til at tænke fornuftigt, og til at forstå hvordan samfund af enhver art fungerer.

Mvh

Ole Bjørn :o)