Ole Bjørn: "Sagkyndige i hvad? I kristen teologi?"

Det er banal historisk viden, at den moderne naturvidenskab fik sit gennembrud i en kristen kultur. Naturvidenskabens pionerer var kristne.

"Store dele af vor naturforståelse har vi fra grækerne, som ikke var kristne..,"

Ja, grækerne opfandt for eksempel dampmaskinen, men det kom ikke til at ændre noget i samfundet, der var baseret på slaveri og ufrihed.

”..Kristendommen har været den største hæmsko for videnskabens udvikling og er det fortsat...”

Har du nogen eksempler..? Jeg har aldrig hørt om agiterende (såkaldte militante) ateister, der er blevet kendte for naturvidenskabelige opdagelser. Det ser ikke ud til, at den ateistiske livsanskuelse fremmer den videnskabelige kreativitet. Tværtimod er ledende forskere typisk teister, for eksempel Einstein. Sir Gillian Prance skriver: ”Alle mine studier inden for naturvidenskaben (…) har bekræftet min tro..”

”Uden kristendommens underkuelse af den frie tanke kunne videnskaben være kommet langt videre, end den er i dag…”

Har du nogen eksempler på, at den kristne tro har ”underkuet den frie tanke” og været en forhindring for moderne naturvidenskab..?

Med venlig hilsen
Anonym

"information requires a physical medium but it transcends the physical medium." Stephen Meyer

Har lige set Videnskab og tro udsendelsen på DR2 og jeg er meget skuffet, sikker da noget rod, roden sammen på alting, en ren pærrevælling, tæt på ævl, hvis vi ser bort fra de naturvidenskabelige oplysende dele af udsendelsen såvidt astrofysik og big bang og multivers teorierne og 'fintunings' tanken. Men hvorfor i himlens navn skal dog Gud blandes ind i alt dette om universets "tilblivelse", ikke engang konservative teologer som Regin Prenter eller Karl Barth gør dette.

Jeg var klart mest på linie med ateisterne i den udsendelse og det ville en Kant og en Tillich også være, som en Luther og en Paulus.

Luthers fortale til Romerbrevet, et af Pauls helt store breve (har fået afgørende betydning for Luther selv, Tillich og Barth mmfl.) her hører vi om den kristne spiritualitet og tro:




Man må spørge hvad pokker har al denne tale om universet med Gud at gøre, ihvertfald ikke en dyt med den menneskets Gud som Luther og Paulus har fokus på.

Der er altså noget der er fuldstændig galt afmarcheret i disse tåbelige BBC udsendelser. Der tales om Gud på en upersonlig måde, på en ikke spirituel måde.


Jeg takker bjørn for at have vist seriøs interesse for debat, for at debattere, tak for dit indlæg som viser at du gider debatten. Også anonyme har vist interesse for debatten.

Imellem anonyme og bjørn stiller jeg mig mest på bjørns side, som jeg også klart var mest i overensstemmelse med ateisterne i den udsendelse fra BBC vi lige har haft på DR2 nu her iaften (22 april). Der hvor jeg ikke kan følge bjørn eller Dawkins og hans sympatisører er at de ønsker de religiøse, spirituelle og mystiske transcendente erfaringer vi mennesker har, fjernet fra al kulturlivet og fra videnskaberne.

At betragte religion, menneskets religiøse, spirituelle og mystiske erfaringer som værende kun indoktrinering (kulturel påduttet overtro), ville være det samme som at sige musik er indoktrinering, og at vi ikke skal være beskæftiget med musik mere. Det ville være det samme som at sige psykologi og psykiatri er indoktrinering og vi ikke længere videnskabeligt skal være beskæftiget med disse discipliner, for psykologien og psykiatrien må nødvendigvis være optaget af menneskets, ikke fænomenale (sanselige) religiøse oplevelser, men menneskets noumenale religiøse erfaringer. Vi må respektere den skillelinie der har gjort Platon og Kant til måske de to største filosoffer foruden Aristoteles selvfølgelig.


Anonym skriver:



Næppe den kristne tro der var drivkraft i den videnskabelige forskning, ej heller at den kristne tro var en vigtig forudsætning for naturvidenskabernes gennembrud, men at visse naturvidenskabsfolk var kristne er et kendt faktum. Hvilket man også kan være idag, da den kristne tro aldrig kan være i strid med naturvidenskaberne, om det er astrofysikken eller evolutionsbiologien.

Men den kristne paulinske kultur der er meget tænkende og debatterende og stridende, forskellige skoler og retninger, og hvor blind tro er bandlyst og friheden vurderes som noget af det højeste, kun overgået af kærligheden, kan indirekte være det kulturelle miljø hvori en renæssance og en reformation kan opstå der virker befordrende for videnskabelig fremskridt, grundet de gejstlige autoriteters fald fra tinderne. Hos Paulus er vi enten alle præster eller også er der ingen, og dette gentager Luther.


Jeg er enig med bjørn i de kritisable forhold i usa, som vi ikke kender til her i europa endnu rigtig, så det udgør et alvorligt problem, ihvertfald ikke et problem som i usa.

Bjørn skriver:



Gudetro, hvilken gudetro? Og hvordan skal gudetro forstås? Neurotheologien undersøger disse forhold naturvidenskabeligt. Hvad nu hvis vi taler om "God himself as Spiritual Presence" "Spiritual created ecstacy".

Men gudetro kommer ikke indefra skriver du bjørn. Både ja og nej, på samme måde kunne vi også sige at musik ikke kommer indefra. Både gudetro og musik (og matematik fx, og der kunne nævnes andre eksempler), sker i en vekselvirkning mellem vores sans og intelligens for musik (matematik) og religion (religiøse erfaringer) og disse vore evner, sanser og intelligens, udvikles altid i forbindelse en kulturel beskæftigelse musik og religion. Uden musik kultur, dukker ikke pludselig en Bach eller Mozart op, eller uden en religiøs kulturel diskurs, dukker ikke pludselig en Paulus op.

At tro vores religiøsitet (religiøse spirituelle mystiske erfaringer) eller vores musikalitet er noget passivt vi bliver indoktrineret passer ikke, det er os iboende og det er noget kreativt, et kreativt udtryk vi har (altså noget aktivt iboende som vi søger et udtryk for) og altså ikke kun noget passivt vi påduttes og indoktrineres. Altså der er en dialektik eller en vekselvirkning, for nemlig udvikles alle vore iboende anlæg, evner og potentialer sig i en praksis og en vekselvirkning hvad der allerede i forvejen findes af kulturelt erhvervet kunst og viden på området.

Derfor kan Paul Tillich siger følgende:



Nøjagtig som jeg ej heller bliver dygtig løber eller cykelrytter indefra og ud alene, kun som talent, kun i forbindelse mit medfødte talent, men altid i forbindelse praksis, træning. På samme måde er det med vores religiøsitet (spiritualitet), også denne intelligens, sans og evne, må forfines og udvikles, men uden tvivl så har nogle mere medfødt talent end andre, sådan er det med alle kunstarter og discipliner.

med venlig hilsen HansKrist.

Ja, hvorfor mon, Thomas, og hvorfor underskriver du dig ikke med dit navn? Nåh ja, vi ved jo godt hvorfor, lille lusketrold.

Din historieforfalskning kan du stoppe op hvor ingen kan se den. Hele den videnskabshistoriske litteratur vrimler med eksempler, og Einstein var som almindeligt kendt kun religiøs til han var 12 år, Galilei fik forbud mod at skrive sin mening, og Kepler turde ikke offentliggøre sin analyse af det heliocentriske system, og Giordano Bruno blev brændt på bålet som kætter.

Selvfølgelig var de kristne, for det var jo indoktrineret i dem fra vuggen, men deres videnskabelige erkendelse var på trods af kristendommen. Du har aldrig truffet en "ledende forsker", for så ville du vide, at han var ateist. det ved enhver i miljøet.

Men at troende kristne gerne vil tage patent på videnskaben fra Jehovas Vidners vranglære til den nye pave og til tilhængere af det falske urevangelium er en kendt sag. Det modbevises bl.a. af, at videnskaben aldrig har blomstret så meget som i dag, hvor det i vestlige lande er tilladt at bekende sig som ateist.

Naturvidenskabelig forskning er også blomstret op i Kina og Indien, hvor kristendommen ingen betydning har, så denne kristne myte er forlængst skudt i sænk. Du støder heller ikke på religiøse argumenter i nogen naturvidenskabelige afhandlinger i dag, som det var kutyme i de tider, da kirken havde magt som den havde agt.

Hvad du prøver at gøre er nøjagtig det samme som somo, blot med et andet navn på guden. Den får du ikke mange til at hoppe på.

:o)

P.S. Hvornår blev du egentlig medlem af AKT (Anonyme Kristne Trolde)

Jeg bliver nødt til at korrigere dig, Hans. Jeg ønsker på ingen måde spirituelle oplevelser fjernet fra hverken kultur eller videnskab. Jeg ønsker kun begrebet spirituel fjernet fra sammenblanding med begrebet religion. Ateister har ingen religion, men de har da masser af spirituelle oplevelser.

Det er da en spirituel oplevelse at lytte til Bachs kantater og se Michelangelos sixtinske kapel, men også at se Picassos Guernica, Utzons arkitektur, læse Ringenes Herre eller lytte til pukkelhvalernes sange eller forestille sig strengteoriernes 11-dimensionale univers. Hvor inspirationen kommer fra er ligegyldigt. Det er oplevelsen, der tæller.

At religiøse mennesker tror, at spiritualitet har noget at gøre med religiøs tro, er en almindelig misforståelse, som især Arne har gjort sig til talsmand for her, men jeg har jo bevist, at man ikke kan tage Arnes påstande for gode varer. "Mellemrummet" er jo et levende bevis på det modsatte.

Dawkins bøger og foredrag har aldrig givet mig indtryk af, at han mangler spiritualitet eller vil have det afskaffet. Hans "selviske gen teori" er jo netop en spirituel nytænkning af vores opfattelse af, hvad der driver livet fremad. Han vil bare ikke have, at børn og voksne bliver berøvet deres kreative evner til inspireret tænkning af tåbelige religiøse dogmer. Du har fået ham helt galt i halsen.

Du er jo selv et glimrende eksempel på, hvad der sker med mennesker, der ikke kan frigøre sig fra en religiøs holdning til tankevirksomhed.

Det kan ikke være Gud, der har skabt dette meme, for han findes ikke. Det gør derimod de modstridende kræfter, der præger det menneskelige sind, som Ibsen beskriver i det vers, som du stadig ikke forstår.

Ole Bjørn :o)