Jamen morn’ i den årle kaffestund Arne..

Du skrev flg.: "Det er jo så netop i denne situation, jeg finder det brogede udbud af idéer, intuitioner, visioner, følelser, fornemmelser osv. i religioner, osv".

- Problemet dit er bl.a. denne mærkværdige tillid til dine egne sanser. Du tror fx du kan ”føle” dig frem til sandheden om dette eller hint, ligesom du tror din intuition er en slags lysleder til en guddommelig mening med livet, der eksempelvis kan aflæse symbolik på et stykke træ. M.a.o. tilsidesætter du elementær viden til fordel for et trosindhold der behager ønsket om en større mening med livet og dermed døden - med ref. til trådens meningsindhold!

Ligeledes har du fået meningen med poesien helt galt i halsen, idet du tydeligvis har forvekslet sindbilleders aftryk i digte med poesien som meningsbeskrivelser af selve livet – som altså poesien er blevet brugt af religiøse institutioner, med tryk på netop dit sanseapparat gennem symbolik!

Alt sammen logiske konsekvenser af det du selv skriver Arne. Og det er altså ikke fordi viden ikke er dig tilgængelig, tværtimod, vælger du akkurat at tro det der altså måtte behage en tro om noget der er dig ønskeligt, og søger blindt derimod. Dette ”mærker” man så tydeligt igennem afkodning af dine ”symboler” - kald det gerne brugen af ”intuition”, om du vil ;)

Ærlig talt, har det jo ingen større betydning at du forsøger at drive gæk med os andre, men det har betydning du på en debat kommunikerer et forvirret meningsindhold gennem et dobbeltbinded sprog, og bl.a. ved at forklare dig selv gennem hvad andre har tænkt og ment – hvilket du også ofte misforstår og faktisk driver med uredelighed, idet du tit tillægger historiske pers. meninger du selv har. Det er dén slags i to himmelnisser, hønsemand og du, kritiseres for her og dér i debatindlæg tilbage i tiden.

Det jeg vil sige om meninger du med større eller mindre held indirekte fremmer, er, at du selvfølgelig selv må underbygge dine meninger med gode argumenter. Det er først dér gode debatter opstår, til gavn for den inspiration du ævler så meget om. Du må m.a.o. gå mere metodisk til værks, hvis ikke det du mener skal ende op i lagkage og hvad skribenter på Wikipedia mener – du kan for øvrigt selv tilføre viden om forskelligt på siden. Jeg vil dog anbefale, at du ikke også dér knalder dine ”intuitive” trosbekendelser på opslagstavlen! Hvis slutteligt du nu også betragter Wikipedia som et guddommeligt afkom, ja så ka’ du også dér betragte mig som ateist ;) .

Du citerer så fra Gyldendal: ”Hos Kant er fænomenverdenen betegnelse for verden, som mennesker oplever den, i modsætning til verden, som den er i sig selv”.

- Det er forholdet mellem hvordan tingene ér i sig selv, og hvordan de fremstår for os, Kant beskriver. Men som jeg skrev til dig, er det slet ikke tilfældet med instrumentiel registration – forskere indenfor div. videnskaber, har netop ikke travlt med at tillægge deres egne sanseiagttagelser den betydning du tilllægger dine, Arne, og kommunikerer for øvrigt heller ikke deres sansedata fra fortolkninger af symbolske træsnit, hvis du skulle være i tvivl om det også.
Pointen var jo, at der slet ingen tankenødvendig sammenhæng er mellem Kant og moderne videnskabers metodeanvendelser. Desforuden, at videnskabelige beskrivelser i sig selv må hænge nogenlunde fornuftigt sammen, for at vi netop ikke forvirres – men du havde måske forestillet dig, at forskere indenfor div. fagområder lige konsulterede Kant, inden de fremlagde deres arbejde for kollegerne rundt om i verden? ;)

Du har nogle sjove måder at begrunde dine meninger Arne – og synes som sagt, du sku’ begynde at begrunde dine egne meninger, i stedet for at overføre dine trosanskuelser på fx Kant, Einstein o.a. historiske pers. Det kræver trods alt, at du sætter dig grundigt ind i læsestoffet, og det gør man nu engang ikke på Wikipedia. Morn til dig...


Mvh
Simon

Med ref. til tråden:

Værdien af forholdet mellem hvordan tingene ér i sig selv og hvordan de fremstår for os, har betydning som (rationel) viden om, at der faktisk eksisterer et forhold derimellem i en filosofisk optik – som tilmed er reflektioner man også i antikken gjorde sig, og i grunden en egentlig erkendelse. Vi kan m.a.o. være vidende om, at vi subjektivt får svært ved at betragte os selv objektivt, og derfor må bruge andre metoder når noget objektivt skal undersøges og beskrives – jeg går i øvrigt udfra du erkender frakturer på dit knokkelværk, som en objektiv beskrivelse af noget du kan sanse dig lidt tilrette i.
Men også her er refleksionerne et udslag af en rationalisme du stadig forsøger at komme til livs – hvorfor i grunden, må din gud vide, det nytter tydeligvis ikke at spørge dig. Men du kommer ikke uden om rationelle beskrivelser som en nødvendighed for dit eget liv, eller at fornuft i mangt og meget, er et grundvilkår for vor samfundsopbygning og livsvilkår på så mange områder. Dette indebærer dog ingenlunde at mennesker ikke kan drive rundt på en sanselig tømmerflåde, ej heller, at mennesker pludselig holder op med at bruge deres intuition eller kan inspireres af sansedata såvel som af kunstarter osv. Der er m.a.o. slet ingen tankenødvendig sammenhæng mellem det at have et rationelt livssyn som ateist, og det at være sanseløs (i en ordret betydning). Vi ateister kan endog strutte af livsglæde og den "åndrighed" du åbenbart tror kræver en håndsrækning fra religiøs overtro. Ja vi kan endda nyde kirkers arkitektoniske indretninger og orgelkoncerterne i dem, endda holde hånd med religiøse mennesker uden at blive flove, hva' sir du så?

Oftest giver du udtryk for at stå i kløften mellem sanselighed og et rationelt livssyn, endda så ofte, at det fra at være komisk er blevet lidt trættende. Religionskritik handler jo netop om, at kulturer ved hjælp af deres sansedate stykkede verdensbilleder på benene, og at troende også i dag ønsker at begrunde deres gudetro som ”menneskehedens nødvendige trøst”, stillet overfor erkendelsen af sin egen forgængelighed. Men dette syn på mennesket som væsen, er jo langt fra nogen nødvendighed, og rent faktisk har religiøs (over)tro i stedet medvirket til så ufattelig mange misforståelser af livet selv, ja af naturen og mennesket, hvorfor troen i stedet for at skabe trøst, fik skabt en masse forvirring og angst for at se sin død i øjnene. At det ikke er sjovt når mennesker dør fra os, kan vi blive rørende enige om, ja det er ikke engang sjovt når minderne om dem blegner. Men det er ingenlunde umuligt at være et menneske imellem alle de andre dødelige mennesker, og udfra den anskuelse indse fordelen ved at være hinanden til hjælp, når frygt og angst for livets ophør m.m. ryster vore tankerødder. Det er heller ikke umuligt at erkende menneskers ret til at ”være”, som du kalder det, på godt og ondt – uden dog af den grund at miste tilliden til etiske standarder i det fælles samfund gennem lovgivning bygget på fornuftige overvejelser. Så det er altså muligt for mennesket at indse at det må dø, uden at det må leve med vildfarelser om døden som et overgangsstadie til andre livsformer. Alene dét grundvilkår, sætter betingelselsløst selve livet og dermed menneskets trivsel i centrum – også trods vore egocentriske adfærd i mangt og meget. Ja man kan ligefrem sige, at idéer om efterliv i samtlige religioner, vidner om et efterliv som ”trøstepræmie” hvis nu man sku’ blive henrettet for at slå egne børn ihjel. Ikke ligefrem god moral, ej heller i en symbolsk fremstilling af religiøse menneskers tillid til guden! Vore kulturer er desuden fyldt med reminiscenser fra alle mulige kunstarter, der ret beset bevidner en utryghed overfor døden i kraft af religionernes måde at fremstille sagen på. M.a.o. handlede oplysningstiden om en frigørelse fra de sindbilleder der fastholdt samfund i en for mennesket ubrugelig selvforståelse, et mareridt af sanselighed, men meget lidt af den sunde fornuft.

Det var m.a.o. ikke uden grund, når så mange mennesker indenfor div. trosretninger brød ud i kritiske synspunkter om, hvilken vej samfundsindretningen faktisk tog form med religionen som myndig magt, hvilket selvfølgelig indebærer at netop følelseslivet var anfægtet. Og det var så sandelig også udbrydernes følelsesliv man søgte at ramme, når man fra religiøse institutioner slog ned på dem. Man brugte under ingen omstændigheder hvad vi i dag ville betragte som valide argumenter. Der er sket en afvikling af religioners menneskeforagt, ved en stædig fastholdelse af et humanistisk grundsyn. Men vi ser den dag i dag, hvordan islamister reagerer overfor kritik af deres overtro, og at heller ikke deres ageren består af stærke argumenter for nødvendigheden af deres verdensbillede og menneskesyn. Enten bruger de vold eller resignerer og indretter sig i endogame enklaver, med mærkelige idéer om et ”ateistisk samfund” og deslige – helt i tråd med din snak om samfundet rundt os i dag Arne. Imidlertid er religionskritik i vor tid altså nøjagtig lige så nødvendig som tidligere, og den kritik argumenteres der derimod for nødvendigheden af, og naturligvis også fra videnskabeligt hold – idet man heller ikke dér kan acceptere religioners sansedata som forklaring på ”meningen med naturen” i og udenfor mennesket. Idet hele taget vil næppe nogen ateist (dvs. også agnostikere) ku’ genkende sig i dine vildfarelser om et ”undertrykt følelsesliv” forklaret ved rationelle anskuelser om hvordan naturen og mennesket som biologisk væsen fungerer. Men dette har mangt en debattør jo nytteløst præciseret for dig gennem årene; lad os håbe det var ment som en spøg ;)

Nå, men en viden om forholdet mellem tingene som de tar sig ud (for vore sanser og erkendeevne), og hvordan tingene i sig selv må være, har imidlertid ingen praktisk betydning for menneskers livudlevelse hinanden imellem, idet ethvert menneskes sanseapparat fungerer på samme måde – og hvordan insekter iagttager verden, har betydning som viden om forholdet mellem menneske/insekt, hvilket i sig selv er en erkendelse. Dawkins beskriver i kap. 2 i The Blind Watchmaker (Good design) lidt om det evolutionære i den forbindelse, i bogen beskrives bl.a. flagermusens formidable egenskaber – til evt. interesse for din ”intuitive” forståelse af måske næste liv som flagermus…

Evt. forestillinger om at øjne tingene i sig selv intuitivt, ville altså også i her være uden betydning, idet din intuitive tilgang til dine sansedata afstedkommer fra bevidsthedsarbejde fra dit eget sanseapparat – og er altså ikke ”objektive impulser” fra entiteter i et guddommeligt univers; sagt for lige ophæve synoden mellem dit ”meningsfyldte guddommelige univers” og din intuition, som kun har en praktisk funktion og betydning. Hvordan smagte så dén, Arne? ;)

Mvh
Simon

Simon skriver:



lol, tænk engag dette er skrevet af simon:

det må da være enten selvironi der vil noget eller også et totalt blind område i simons selvrefleksions bevidsthed. Gad vide om den mand nogensinde reflekterer over sin adfærd her og andre steder.

"driver gæk med os andre"

"kommunikerer et forvirret meningsindhold gennem et dobbeltbinded sprog" ha ha fnis lol, hviiin griin (har manden lavet andet gennem hele sin debatkarriere end dette)

"at forklare dig selv gennem hvad andre har tænkt og ment – hvilket du også ofte misforstår og faktisk driver med uredelighed"

der glemte du vist lige din egen Heidegger og Einstein klogskab som da om noget var uredelig og direkte mistydninger og misforståelser fra din side simon, ren bluf.


Her i dit sidste indlæg har du strammet gevaldigt op omkring det du skriver om hvad vi skylder Kant i filosofiens historie, og derfor slipper du indtil videre for nærmere påtale (men fejler du groft med Kant som du gjorde med Heidegger vil jeg selvfølgelig gå ind og påpege forholdet), til trods at du tidligere i denne tråd har misbrugt Kant på det groveste, misforstået hvad det hele drejer sig om såvidt de fænomenale og de noumenale forhold.

Som med Heidegger det viste sig at være bluf fra din side at du var filosofisk kompetent. Noget tyder på at du gør dig umage med Kant, ses af dine sidste par indlæg, hvor du forsøger at være hæderlig. Men de forhold som du præsenterer os for såvidt Kant, har jeg talt og skrevet om i mange år, ja endda gjort til en mærkesag og præciseret for jer andre gang på gang. Dig og Bjørn der tydeligvis aldrig har haft Kant med i jeres religionskritik, men altid ført en før Kant'iansk religionskritik, hvilket er tåbeligt og latterligt da al moderne teologi har Kant indbygget og aldrig kunne finde på at se bort fra hvad vi skylder Kant, skylder filosofien efter Kant.


Det var ikke sådan at du bare besidder en lille smule selvkritik simon, og kunne ændre din debatadfærd, din måde at te dig på, for du er virkelig utålelig at høre på, at læse (især efter at man har haft en pause fra dig og din fascon/stil (personforfølgende; intimiderende og latterliggørende stil)). Du ødelægger samtlige debatter (1)* fordi du kun vil latterliggøre og intimidere andre og høre dig selv, fremstille dig selv som filosofisk kompetent, hvilket du på ingen måder er.

(1)*: arne kan jo slet ikke komme til orde fordi du konstant varter ham op med din personforfølgende latterligggørende og intimiderende kritik, frem for saglighed, som kræver som Russell har sagt det, at man først sætter sig ind i hvad det er ens modpart siger. Hvorfor skal folk/debattører latterliggøres og intimideres og belyves konstant simon fra din side af? Hvad er det du vil opnå??????

For mig er der ingen tvivl om at grunden til at du er blevet ukritisk Dawkins discipel, skyldes at hans bøger har været max af hvad du har kunnet kapere af naturvidenskabelig stof, hvorfor også du har svært ved at være kritisk og nuanceret, det er blevet bibelsk materiale for dig det manden skriver og du mangler filosofisk dannelse til at vægte mandens religionskritik, som kun er relateret til fundamenalister, men ikke til teologien som fag i det hele taget.

Din religionskritik virker kun dersom du latterliggør andre, ellers siger den intet nyt og interessant, kun overfor fundamentalisterne er den relevant. Men så hold dig til fundamentalisterne.

Iøvrigt er der en stor bevægelse igang indenfor ateister, der netop tar afstand fra din vulgær ateisme, nøjagtig det vogntog Einstein ikke ville forbindes med.





Efterfølgende fra din side, når man påtænker hvad du har skrevet igennem årene, er til at brække sig over:



nu må du sku stoppe mand!!!!

hva' sir du så? skriver du, jeg siger at det er dig der tydeligvis "driver gæk med os andre" og dig selv, mere end det er arne.

Når man påtænker hvordan du har skabt dig som et barn overfor begrebet ånd, gennem årene, så kan du overhovedet ikke tage ordet "åndrighed" i din mund mand!

Lad os forestille os det var arne der havde skrevet hvad du der skriver (og endda skrevet det i samme ånd som du selv skriver det), hvordan ville du ha reageret? Jo det ved vi alle, du ville have overfaldet ham, latterliggjort ham og intimideret ham så ingen af os kunne genkende udsagnet selv.

Når fanden bliver gammel går han i kloster!

Der er meget få kristne (hvilket din egen Dawkins's undersøgelse også viste) der er syltet i det du forstår ved religiøs overtro. Og iøvrigt er moderne teologi (som dens tilhørende filosofi) gennem de sidste par hundrede år, den videnskabsdisciplin eller felt, der er mindst under indflydelse af "religiøs overtro".