Hej Mitch’..
Her et par ord i nattens mulm:


”I dag er det en avanceret maskine, men under alle omstændigheder er det det redskab hvormed mennesket bearbejder naturen. Det er menneskeligt udført arbejde og når arbejdet er udført, tilfalder resultatet det menneske, som har udført arbejdet”.

- Du får en fast løn for udført arbejde, mens det samlede resultat af udført arbejde fra produktionen er omsætningsværdien der tilfalder produktionsmiddelsejeren og dvs. kapitalisten selv.

”når en anden ejer produktionsmidlet, uanset om det er en flinteøkse eller en maskine, så tilfalder resultat af det udførte arbejde ikke den, som har udført det, men derimod den, som ejer produktionsmidlet”.

- Først her blir den bagvedliggende politiske overbevisning et interessant debattema. For her må du jo stille dig selv spm., om du finder det urimeligt at kapitalister der investerer i produktionsmidler også ejer profitten fra den samlede produktion, hvorfra din løn udbetales?

1) Skulle du ha’ større udbytte af omsætningsværdien, da måtte du jo yde en økonomisk risiko med samme investering i produktionsapparatet som øvrige kapitalister, og hvad kan forhindre dig i det?

2) Kan der argumenteres med gode eksempler for en succesrig nationaløkonomi med staten som den egentlig produktionsmiddelsejer (eller ”skjulte kapitalist”), findes sådanne eksempler?

3) Hvis ikke du er risikovillig og kan investere i produktionsapparatet, hvorfor skulle du i givet fald så gøre dig fortjent til større udbytte fra omsætningen?

”Varen har ingen betydning det har mennesket derimod. Varen er et resultat af menneskeligt udført arbejde, grundlaget for al værdi”.

1) Har fx. produktionen af levnedsmidler ikke stor betydning for dig som menneske?

2) Skulle ejeren af Brugsen betale ansatte løn bare fordi de som han er mennesker, eller fordi de udfører et stykke arbejde på lige fod med andre mennesker i samme samfund?

”Men vi har sat resultat af vores udførte arbejde på en piedestal. Vi tilbeder varen, produktionen og forbruget og reducerer os selv, det menneskelig væsen, til en omkostning ved at producere ting og tjene penge”.

- En god økonomi er bare vigtigt for familier, fordi den dels sikrer tag over hovedet og at børnene kan få mad og tøj på kroppen, og dels skaber den præcis den fritid der muliggør det vi kalder kvalitetstid, og som kan udmønte (og læg vel mærke til begrebets økonomi) sig i vidt forskellige værdisyn, lige fra samvær om golfkugler og fællesoplevelser i familien, til køb af oplevelser gennem bøger osv.osv. Alt sammen et arbejde nogen udfører og som giver dem et indhold i livet. Det er vel ikke noget at rynke på næsen af?

Har man i et kapitalistisk samfund stort behov for at udleve tiden i sit liv som ”franciskansk tao-kommunistisk guru”, jamen da går det jo også fint an. Man kan i fritiden synge smukke fællessange om fattigdomsidealet og gøre det til kærlighedserklæring til sin gud. Også her bidrager vestlige demokratier med frihed i form af trosfrihed. Nogle mennesker er bare født 100 år for sent og bruger gerne fritiden på drømme der for længst er udgået på dato, men det er deres frie ret. Dog er der ingen tvivl om hvad som skaber de bedste samfund og hvilke forudsætninger der må være på plads for at bygge velstand og velfærd – det handler simpelthen om grundlæggende friheder, som individuel frihed, økonomisk og politisk frihed. Og vi finder næppe et vellykket land i denne verden hvor ikke disse tre egenskaber er tilstede samtidig, ligesom vi ej heller finder mange lande, hvor disse tre egenskaber forekommer, uden at landet er højt rangeret når det gælder levevilkår, velstand og velfærd.

Jeg ville nødig leve i en homogen økonomi hvor alle ryger på gulvet hvis ubalancer forekommer, og der findes ingen incitamenter i de planøkonomiske systemer der ka’ drive noget effektivt, den slags har vist sig at ende op i ressourcekonflikter og ansvarspulverisering. Vi må m.a.o. ha referencer der ka’ benyttes til benchmarking. Det er her private aktører ka’ bidrage, her nogen pludselig tænker impulsivt og anderledes, organiserer drift af virksomheder innovativt forskelligt, fordi det lønner sig, hvilket er helt afgørende for at videreudvikle et økonomisk samfund der ka’ tjene sig. Det var netop dette boom der efter sidste store krig muliggjorde at skabe et velfungerende velfærdssamfund – producenter inspireredes indbyrdes over hele verden. Store økonomier som USA bedrog tifold, mens dårlige planøkonomier i øst kiggede misundeligt på vesten i cowboybowser, osv. Dermed ikke sagt at socialisme ikke ligger mig selv dybt indfølt, det gør den faktisk. Men jeg er alvorligt bange for at det er min private drøm iblandt vældig mange andre ”private socialister”..;)

Det er med socialismen vs. kapitalismen som sund mad vs. den usunde – ska’ vi krydssubsidiere, må vi fortsat opretholde et betydeligt salg af usunde fødevarer, hvor overprisen finansierer subsidieringen af den sunde; overført giver kapitalismen os råd til at være socialister i fritiden, hvis vi ser lidt humoristisk på det..;)

mvh
Simon

Næh, Hansemand, jeg er skam ikke useriøs. Jeg svarer dig blot på et plan, der er indenfor din forståelseshorisont med din mangelfulde uddannelse og dine religiøse og sociale fordomme. Nationaløkonomi er et betydeligt mere kompliceret spil, end du søger at gøre det til, og din egen interesse i at rage til dig af de samfundsskabte goder uden modydelse lyser ud af dine indlæg.

Det er en kendsgerning, at Karl Marx tanker har spillet fallit i praksis, og at marxistiske stater først får økonomisk fremgang, når de indfører kapitalistiske principper om privat ejendomsret. At nogle af dem så falder i den anden grøft og tillader nogle af de nyrige at udbytte resten af befolkningen skyldes kun, at de er smittet med "den amerikanske drøm" om, at enhver er sin egen lykkes smed, og at et samfunds succes betinges af jungleloven, d.v.s. den stærkeres ret.

Hverken Berdyaev eller Zizek eller andre af dine idoler har haft nogen nævneværdig indflydelse på samfundsudviklingen, og det er måske fordi de, som du, hænger fast i Freuds fejlagtige opfattelse af den menneskelige natur. Du fatter derfor ikke spillereglerne i nutidens verden, og du har ingen indsigt i nationaløkonomi. Fakta er, at verden er på vej ind i en fremtid styret af robotter, der både masseproducerer de varer, vi behøver, øver indflydelse på kapitalbevægelserne gennem algoritmer i børshandelen og eksekverer magt over liv og død over alt i verden, uden at vi har lært at styre dem hensigtsmæssigt. Hvor konflikten mellem maskinerne og den menneskelige psyke vil ende, kan ingen forudse med sikkerhed.

Men disse problemstillinger er så langt over dit lille hoved, Hansemand, at dem tjener det intet formål at debattere med dig. Du får dem bare lige så galt i halsen som din vurdering af dig selv som tænker og filosof. Du mangler både viden, seriøsitet og virkelighedsforståelse.

Så hyg du dig bare fortsat med dine fantasier om, at du har gennemskuet verden og kristendommen. Det er de faktisk begge ret ligeglade med.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Arne.

Du skriver, at du er grundlæggende enig med Michael i, at
Det får mig til at tænke på, hvilken værdi en dyrlæges arbejde ville have, hvis han måtte undvære de af maskiner masseproducerede instrumenter, mediciner, lærebøger, transportmidler og kommunikationsmidler.

Men du mener måske, at hans arbejde ville have samme værdi, hvis han skulle gå ud til sine kunder, og tage temperaturen på en hund ved at føle på dens pande, og hjælpe den ved at holde den i poten og klø den bag øret.

For en del år siden læste jeg, at værdien af en arbejdsmands fysiske arbejde målt i kilowatt modsvarede 30 kr. om året efter de dengang gældende priser på elektricitet. Så hans arbejde var i allerhøjeste grad en meromkostning ved fremstillingen, da han jo fik meget mere i løn. Det er derfor vi søger at erstatte flest mulige arbejdsprocesser med maskiner.

Det er den menneskelige opfindsomhed, der har skabt vore materielle værdier, og den er forskellig fra menneske til menneske. Hvem der passer maskinen eller løfter skovlen har stort set ingen betydning, så det er ikke den pågældende, der har skabt merværdien. Han er blot en funktion ved processen. Merværdien skabes af opfinderne og af dem, der styrer den bedst mulige anvendelse af arbejdskraften og skaber muligheder for at masseproducere varer.

Michaels synspunkt var rigtigt i stenalderen, men var forældet allerede i bronzealderen, så det vil jeg anbefale dig at komme ud over, hvis du vil forstå nutidens samfund.

Mvh

Ole Bjørn :o)

vrøvl og atter vrøvl fra din ja i det hele taget overskruede forvrøvlede fornuft

i øjeblikket ved jeg ikke lige hvordan jeg skal takle dine ad hominem angreb

og dine ganske ubegrundede skyden mig alverdens ting i skoene, hvor du nægter totalt at forholde dig til hvad jeg skriver, men hvor du alene drøfter dine egne fordomme og vanvittige projektionsmekanismer i spil overfor mig,, men et og andet sted det siger jo mere om dig end om mig at jeg i den grad udfordrer din identitet og er en rød klud Rorschach test for dig som du er dum nok til at fortælle os andre resultatet af i detaljer.

som viser din moralske karakter, viser din mangel på respekt og din store foragt

for min skyld må du gerne være rygende uenig med mig (også gerne håne og latterliggøre mig for mine synspunkter (jeg er bestemt ikke sart)), men så skal det være begrundet ud fra hvad jeg skriver (ja altså virkelig være mine synspunkter/meninger og holdninger) og ikke ud fra hvad du opdigter og projicerer ud i hovedet på mig, eller skyder mig i skoene,,, det er det sidste forhold jeg siger fra overfor og kalder for pseudodebatter. At du kalder mig for religiøs fantast og alt muligt andet i den dur er helt ude i hampen ud fra hvad jeg har skrevet gennem årene.

Din naive ukritiske og ureflekterede brug af begrebet "fornuft" gør om noget dig til en religiøs fantast, det var jo netop typer som dig med din småborgerlige fornuft Marx's ideologi kritik rettede sig imod og som Schopenhauer, Nietzsche og Freud i den grad har udstillet og pillet fra hinanden. Al psykologi, neurobiologi og lignende forskningsområder vrider sig af grin over dit "fornufts" begreb. Det værste af det hele er at du slet ikke magter en argumentation omkring din fornuft, du er nøjagtig lige så naiv som de religiøse fantaster der tager deres gud for givet, ja så tar du din fornuft givet. Magen til dumhed skal man sku lede længe efter.

Din fornuft skyldes alene:

1):

at der kommer penge nok ind på din konto hver måned og at du kan se dette vil fortsætte til du dør.

2):

at du er kold og uden nævneværdig kærlighed, passion og solidaritet med andre mennesker og interesse for andre mennesker.

3):

at seksualdriften er tørret ind hos dig.

Disse 3 forhold gør at du nu dyrker fornuften som de religiøse tilbeder deres gud. Begge hold er I lige dumme på spørgsmålet og I aner ikke hvad det er I fabler om. Det er en idealisme der for mange år siden blev pillet fra hinanden, men som jeg ser lever videre i bedste velgående stil selv hos en Dawkins discipel som dig.

Men jeg vil bede dig om at definere fornuften. Skriv en afhandling, essay, om fornuften, hvor du som alle os andre bliver klogere på hvad pokker det er du fabler om mand/bjørn.

Hvis du har svært ved at komme igang, kan du jo genlæse mine spørgsmål om fornuften til dig ude på chatten, men gråbjørn går måske ikke på de små grå inde under kraniet.

mvh HansKrist.

der gir pokker i din småborgerlige græske fornufts dyrkelse, hvor nogle er mere fornuftige end andre (nogle er nærmere gud logos end andre). Så hellere Paulus og Marx, der påstod vi skulle lade os bevæge/handle (lette røven) i solidaritet (og social indignation) og gøre en forskel her i verden, frem for at rende rundt med en falsk overbygning, falske ideer og illusioner om os selv og hinanden.