1
registreret
(1 usynlig),
797
gæster og
137
søgemaskiner online. |
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#12211 - 10/02/2012 14:41
Re: HVAD TROR DU PÅ?
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Ole skrev:
Hvad er det for en "løgn" du hentyder til, Arne? Mit svar: Ole skrev:
At du tror, Arne, at videnskaben aldrig bliver i stand til at opstille en TOE - Det mener jeg ikke at have udtrykt - tværtimod har jeg fastholdt at lade spørgsmålet stå åbent, og det gør jeg stadig (Jeg har jo netop igen ovenfor skrevet, at jeg "lader fortsat spørgsmålet stå åbent"). Derfor er Oles forsøg på at pådutte mig en bestemt "tro" om naturvidenskaben fortsat løgn.
Ole skrev:
Den videnskabelige antagelse, at det er muligt at finde en TOE, er det let at finde bekræftelse på i den videnskabelige natur, hvis man gider gøre sig den ulejlighed at undersøge spørgsmålet. F.eks. skriver nobelpristageren og skaberen af den elektrosvage teori, Steven Weinberg, i sin bog "Dreams of a Final Theory", som handler om videnskabens jagt på en TOE. Mit svar: Jeg tror ikke på, at forfatteren vil anerkende Oles påstand om, at "Dreams of a Final Theory" er en "videnskabelig antagelse" - en "antagelse", jo, en "drøm", jo, og en "jagt", jo, men ikke en "videnskabelig antagelse" (I så fald var der ganske mange "antagelser" der med ét kunne blive "videnskabelige").
Ole forsøger sig så med, at jeg skulle påstå, at: "Tilsvarende udtalelser er alle de førende kosmologer og højenergifysikere og teoretiske fysikere kommet med -", at det, de kommer med, skulle være løgn efter min mening - ja, så vil jeg tro, at enhver kan se, at Ole søger at gøre det nemmere for sig selv ved igen løgnagtigt at pådutte mig noget, der ikke er mig.
(Oles sidste afsnit synes jeg er bedst tjent med at stå, som det er )
Arne.
Redigeret af Arne Thomsen (10/02/2012 15:32)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#12212 - 10/02/2012 16:40
Re: HVAD TROR DU PÅ?
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
|
|
At du nu benægter, Arne, at du gentagne gange har hævdet, at der er ting, som videnskaben ikke vil kunne forklare, ved alle her, som har fulgt dine indlæg, er løgn. At du også prøver at benægte, at Steven Weinberg deler den videnskabelige antagelse, at der kan findes en TOE, uden at du har læst hans bog, som i øvrigt har undertitlen "Jagten på naturens grundlove", viser blot, at du stædigt prøver at benægte alle fakta, der ikke passer med dine fordomme. Findes der en TOE og kan vi finde den? Stephen Hawking svarer ja til begge spørgsmål i bogen "Kosmiske Tanker". Astrofysikeren Donald Goldsmith gør det samme i "Det kosmiske puslespil". Brian Greene gør det i "The Elegant Universe". Michio Kaku gør det i "Hyperspace". Paul Davies gør det i "About Time, Einsteins Unfinished Revolution". Roger Penrose gør det i "The Emperors new mind". John D. Barrow gør det i "The Origin of The Universe. Einstein og Bohr søgte efter en TOE, og det samme prøver vores verdenskendte højenergifysiker Holger Bech Nielsen med sin "Random Dynamics" teori. Det hidtil bedste forsøg er Ed Wittens M-teori. Man kan dårligt finde en bog om universet af en af verdens førende astronomer, kosmologer eller fysikere, der ikke omtaler, at videnskabens fremgang nu har bragt en TOE indenfor rækkevidde. Nogle mener endda, at vi vil finde den i løbet af dette århundrede. Den optimisme deler jeg dog ikke selv. Du er da fortsat velkommen til at benægte disse fakta, for du behøver åbenbart ikke at læse, hvad forskerne skriver for at afgøre, at deres antagelser ikke er videnskabelige. Du har jo din "tro" og den er jo uafhængig af virkelighedens fakta. Men selvfølgelig er der mysterier til. Det er da et mysterium, hvad der kan få dig til at tro, at du kan sidde på Sydsjælland og afgøre, hvad alverdens forskere tænker, uden at læse deres værker. Du giver Hanskrist kamp til stregen om, hvem der lider af det største storhedsvanvid. Ole Bjørn :o)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#12214 - 10/02/2012 17:36
Re: HVAD TROR DU PÅ?
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Ole skriver:
At du nu benægter, Arne, at du gentagne gange har hævdet, at der er ting, som videnskaben ikke vil kunne forklare, ved alle her, som har fulgt dine indlæg, er løgn. Mit svar: Jeg mindes ikke nogensinde at have fremsat en sådan påstand. Jeg har ofte erklæret min skepsis på dette område, men aldrig, mig bekendt, direkte "hævdet, at der er ting, som videnskaben ikke vil kunne forklare".
Det skyldes bl.a. at jeg skelner ret skarpt mellem tro og viden - og hvad naturvidenskaben vil kunne/ikke vil kunne i fremtiden, det er der ingen, der ved - heller ikke de mange videnskabsfolk, Ole nævner - ja selv Ole ved det ikke
Nogle tror på TOE (theory of everything) - nogle tror på en gud. Begge dele er tro - ikke viden. Hvor svært ka' det være
Arne.
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#12217 - 11/02/2012 10:44
Re: HVAD TROR DU PÅ?
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
|
|
At prøve at diskutere med Arne på et sagligt grundlag er en umulighed. Hvad enten det skyldes hans manglende sprogforståelse, hang til ordkløveri, dårlige hukommelse eller blinde tro på egen ufejlbarlighed, så ender det uvægerligt med hans hånlige afvisning af ethvert argument, som er i modstrid med hans mening. Man kan citere så mange verdensberømte forskere, som man vil - Arne mener at være klogere end dem på deres eget felt, senest med hans benægtelse af deres opfattelse af "Teorien om alting" (TOE), der handler om muligheden for at finde de grundlæggende formler, hvorfra forklaringer på alle universets fænomener kan udledes. Arne har gennem årene hævdet, at videnskaben ikke vil kunne forklare alt, fordi der er grænser for en videnskabelig viden. Det benægter han så nu at have givet udtryk for, men ... I indlæg #11934 skriver Arne: .. man kunne sige, at der er sandhed at finde næsten alle steder - men at sandheden - den fulde sandhed - ikke er at finde nogen steder. I indlæg # 11948 skriver han: "hvis det kan sættes i matematisk/logisk forbindelse med den kendte virkelighed"! Det er jo lige netop den begrænsning, jeg så "formasteligt" peger på! I indlæg # 11188 skriver han: For mig er naturvidenskaben ikke mangelfuld, den har blot sit naturligt afgrænsede arbejdsområde, og generelt anser jeg naturvidenskabsfolk som yderst respektable. - og i #11260 skriver han: Det er et "observerbart fænomen", at verden eksisterer. Så er det da helt rimeligt - og ikke spor religiøst - at spørge, hvad årsagen er.
Denne tråds overskrift er jo: Naturvidenskaben - hvad kan den? Og her er altså noget, den ikke kan. Nu orker jeg ikke at gennemlæse Arnes indtil nu 1541 kværulantiske indlæg, så ovenstående eksempler er blot resultatet af en overfladisk søgning i de seneste debattitler om naturvidenskab og erkendelse, men de understreger vel også klart, at Arnes seneste postulat er usandt. Jeg tvivler ikke på, at Arne vil forsøge sig med ordkløveri, og henvise til nogle af sine udtalelser, som han vil tolke anderledes, for han udtrykker sig (som overbevist mystiker) ofte tåget og uklart. Det ændrer imidlertid ikke ved ovennævnte citaters klare meningstilkendegivelse. Desværre er Arne ikke den eneste på disse debatter, der mener, at tro kan erstatte viden, og at det er unødvendigt at sætte sig ind i et emne, for at udtale sig fagligt om det. Derfor ender de fleste debatter her i en ufrugtbar nedrakning af al konkret viden og af de debattører, der har den. Heldigvis har dette ikke den store betydning, da antallet af læsere her er forsvindende lille i forhold til de debatter, hvor sagligheden er i højsædet. Mvh Ole Bjørn :o) P.S. Når jeg får tid, skal jeg skrive en nærmere redegørelse for fysikernes søgen efter en TOE, hvis nogen her skulle være interesserede i fakta.
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#12221 - 11/02/2012 16:16
Re: HVAD TROR DU PÅ?
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Det er åbenbart magtpåliggende for Ole at vise, at jeg tidligere skulle have skrevet noget i retning af at naturvidenskaben ikke kan nå den fuldkomne sandhed, fordi den er begrænset af sine aksiomer og sin metodik. Dertil bruger Ole fire citatstumper fra, hvad jeg tidligere har skrevet (næsten for megen ære ).
Om disse citatstumper kan godtgøre, at jeg skulle mene, at naturvidenskaben aldrig vil kunne nå frem til den fuldkomne sandhed, vil jeg lade det være op til hvem, der gider, at afgøre. Dog vil jeg tilføje, at det efter min mening er umuligt at sige noget sikkert herom, men at min tillid til, at naturvidenskaben skulle kunne nå et sådant mål, "kan ligge på et meget lille sted".
Oles egen tillid her er vist heller ikke just overvældende. Det, jeg tænker på, er Oles ord i denne tråd (10/02/2012 11:18):
Men videnskaben stiller altså heller ikke krav om absolutte sandheder, kun om brugbare og holdbare forklaringer af den fysiske verden, herunder årsagen til dens eksistens. Ole mener tillige at vide, at:
Desværre er Arne ikke den eneste på disse debatter, der mener, at tro kan erstatte viden - Nu er det jo en gammel "sport" at pådutte andre mennesker meninger, de ikke har, for derefter at nedgøre dem på dette grundlag. Jeg vil derfor lade Oles nye løgn her stå, som den er
Ole skriver desuden:
Man kan citere så mange verdensberømte forskere, som man vil - Arne mener at være klogere end dem på deres eget felt, senest med hans benægtelse af deres opfattelse af "Teorien om alting" (TOE), der handler om muligheden for at finde de grundlæggende formler, hvorfra forklaringer på alle universets fænomener kan udledes. Her påduttes jeg endnu en løgn. Jeg skrev om bl.a.disse ærværdige forskere 10/02/2012 17:36
Nogle tror på TOE (theory of everything) - nogle tror på en gud. Begge dele er tro - ikke viden. Og jeg er meget sikker på, at ingen af disse forskere vil hævde, at TOE i dag er viden. Det er jo ikke, at jeg gør mig klogere
P.S.: Og nu jeg alligevel er ved tasterne, så forvirrede det det mig lidt, da Ole skrev om agnosticisme:
Begrebet agnosticism blev skabt af Huxley i 1869, og han definerede det som; Citat: The belief in the impossibility of knowing whether there is a god or a future life or anything beyond material phenonoma. Selve ordet er sammensat af det græske ord for viden (gnosis) og præfikset a (= ikke), altså ikke-vidende i modsætning til ateisme, altså ikke-gudetroende. hvor Ole efterfølgende fremhæver ordet "belief".
Når jeg "googler" på ordet agnosticisme, så får jeg fra Wikipedia http://da.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Agnosticisme er det synspunkt at vi ikke ved (eventuelt kan vide) noget om et bestemt område. Bruges ofte om den filosofiske og teologiske overbevisning, at åndelige sandheder, såsom eksistensen af Gud, er ukendte eller umulige at finde. Agnosticisme kommer fra græsk a (ingen) og gnosis (viden). En agnostiker kan enten mene, at det ikke er muligt at opnå absolut spirituel viden, eller blot, at han/hun ikke selv har opnået denne viden (endnu). Agnosticisme skal ikke forveksles med ateisme og antiteisme, idet antiteismen klart afviser Guds eksistens, mens ateismen blot er ikke-troende. Ordet "agnosticisme" blev dannet af professor Thomas Henry Huxley (1825-1895) i Cambridge i 1860'erne. Ordet betegner for Huxley det princip, at der ikke kan opnås sikker objektiv viden om ting, der ikke allerede er demonstreret eller lader sig demonstrere. Eftersom menneskelig viden er begrænset til den fysiske verden, mener Huxley, er det umuligt for mennesket at opnå sikker viden om det overnaturlige eller metafysiske. Og fra GYLDENDALS - DEN STORE DANSKE http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Filosofiske_begreber_og_fagudtryk/agnosticisme
Agnosticisme, et begreb, der siden T.H. Huxley (1869) er brugt som betegnelse for den opfattelse, at der ikke kan opnås egentlig viden om emner, der er genstand for religiøse og filosofiske spekulationer, og at tavshed derfor er den eneste visdom i denne sammenhæng. Ordet agnosticisme kommer af græsk a-gnostos 'ukendt, uerkendelig' og -isme. I snæver forstand angiver agnosticisme det synspunkt, at det ikke er muligt at få vished om Guds eksistens. I modsætning til ateismen, der afviser, at Gud eksisterer, hævder agnosticismen, at spørgsmålet herom ikke lader sig besvare. I en bredere betydning udtrykker agnosticismen det erkendelsesteoretiske standpunkt, at virkeligheden, dvs. sandheden, ikke kan erkendes. Se også skepticisme. Nu synes jeg, jeg fatter begrebet agnosticisme lidt bedre. Og selv om jeg er dybt betaget - og føler mig stærkt inspireret - af "tro, håb og kærlighed" i flere forskellige religioner, så hælder jeg nok mest til at være agnostiker (Det kommer egentlig lidt bag på mig ). (Vi kender jo alle ordet gnosis fra diagnose - "v.hj.a. viden")
Så mangler vi bare at se på gnostikerne http://da.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme Men dette indlæg er allerede for langt
Arne.
Redigeret af Arne Thomsen (11/02/2012 16:50)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|