Hej Treram,

Ja, der er mange der hævder at sanse ”mystiske fænomeners” nærvær, og at de taler med gud, ber og mener at få bønnesvar m.m. Alligevel er det umuligt at skille disse ”erfaringer” fra fri fantasi.

Nogle debattører påpeger så, som en vigtig pointe for opretholdelsen af deres tro, at videnskaber aldrig vil kunne bevise gud. Det må de imidlertid gerne mene, ja i tillæg at frikadeller er bedre end spaghetti eller at supermand er meget dygtigere end fantomet osv. Det er revnende ligegyldigt, hvad der tæller er uanset slige meninger, hvilke argumenter der kan lægges til grund og på hvilke præmisser.

Vi har set Arne snakke sit ”ingenting” ret ind og ud af egne forestillinger om et for ham guddommeligt univers, hvilket han så åbenbart ikke forstår at identificere med religiøs tro i øvrigt, men dette går såmænd fint i spænd med indholdet i talrige tidligere debatter, der vedr. spørgsmål om evolutionen og DNA’et skulle være blevet til af sig selv (men åbenbart ikke i forståelsen af videreudvikling af enklere molekyler) osv.osv. i den dur. Vi kan ikke pålægge virkeligheden den forpligtelse at den skal være let forståelig. At noget fra et menneskeligt ståsted kan virke mærkeligt er ikke et argument for at igangsætte myteproduktion efter samlebåndsprincippet. Det burde i stedet inspirere til nysgerrig og tålmodig søgen efter verificerbare resultater, og den metode har vist sig forbløffende effektiv, hvorimod de der har ledt efter sandheden i gamle religiøse skrifter har magre resultater at vise frem.
Men som jeg ser mange af disse spørgsmål fra de troende, viser det med al tydelighed noget om deres forståelse af hvad fx naturvidenskab går ud på og faktisk driver med, og det kan man måske mene er beklageligt, uanset må de troende altså formodes at kunne se det rimelig fornuftige i ikke at pålægge videnskaber at forklare noget der slet ikke kan påvises evne til eksistens, samt at slige tankefænomener for øvrigt synes at trives i bedste velgående på reolerne sammen med okkulte bøger i øvrigt. Ingen ønsker at fratage nogen retten til at fantasere og skabe illusioner, men forveksling af virkelige og fantasifulde fænomeners eksistens, kan bare skabe en række forklaringsproblemer der afgørende bliver mystikerens egen opgave at redde sig ud af - nederst en link til en morsom historie.

Kirkens storhedstid var jo reelt overstået da renæssancen tog til, hvorefter man vedvarende har set en del krampagtige forsøg på at redde stumperne af et reelt uddateret verdensbillede og menneskesyn. Nogle af de fiffige forsøg ses fx i metoden både Hans og Arne overtog fra andre troende, der som de tolkede metoden som deres egen kreation, men også langt tilbage hev troende jo forklaringselementer ud af historiske, filosofiske, politiske og naturvidenskabelige kontekster, og puttede dem derefter pænt og nydeligt ind et utilstrækkeligt trosfundaments forklaringshuller for simpelthen at få mystikken til at se lidt mere tillidsvækkende ud. I dag er der jo ikke stort tilbage af de gamle verdensbilleder, dogmetroen er for de flestes vedk. erstattet af kundskaber og viden, ja selv præster kvier sig i dag over at forsvare jomfrufødsel og opstandelse, så kristendommen er vel for de fleste reduceret til en tradition som ramme for en række ceremonier der skal holde sammen på troen.

Så det er faktisk vanskeligt at forestille sig religiøse trosretninger uden traditionerne, hvad der jo hvert år får mange mennesker til at rejse til fx Rom for opleve et ceremonielt forbund mellem dem og andre troende i Peters-kirken. Jeg er faktisk selv lige blevet inviteret til Rom i julen af to venner, og ville da gerne ha’ deltaget i et tit hyggeligt samvær uanset forskelle i livssyn, og forestiller mig såmænd at masser af mennesker ser det lidt tilsvarende jeg selv, hvor selve samværet er i fokus og sker ved mange forskellige omstændigheder nogen kan lægge mere efter skøn, dvs. på trods af uens syn på livet i den fælles verden. Jeg så i den forbindelse forleden hvorledes man i CIA’s World Factbook forklarede amerikanerne at 80% af Danmarks befolkning var troende kristne, hvilket morsomt minder lidt om hvordan den tidligere debattør ”disciple” vidt og bredt døbte 30.000 nye kinesere ind i den kristne tro, hver dag. Man kan m.a.o. nøjagtig som du siger, alene ved at udbrede meninger der behager troen man selv godt kan lide, hjælpe til at bedrage et x antal mennesker til at videreformidle trosopfattelser der slet ikke bygger på fakta, men som bare skal sættes i cirkulation for netop at fastholde selve den religiøse tro, som noget stort og vældig omfattende for menneskeheden. Akkurat denne metode anvendes af mennesker indenfor et hav af trosretninger, helt ud i sekter der på denne måde ligefrem får godtroende mennesker i svære livssituationer til også at donere penge m.m. Når så de troende tages med ”rødderne” i klejnekassen, da hører du efterfølgende altid sangen om det menneskelige i at synde, den troende der angrer og bebuder sin synd, men at løgne og bedrag i virkeligheden var til for at udbrede de glade og kærlige budskaber, ak ja, den går hjem hver gang Treram ;)

Mvh
Simon
http://www.telegraph.co.uk/science/8854528/Psychic-challenged-to-prove-her-powers.html

Hej Zenia..

"Mon ikke det er klogt at holde sig til det, man ved, når man har de meninger, du og Simon er i besiddelse af? En snak omkring, hvad I betegner som mirakler og det, som mennesker med en tro på et højere væsen tænker, var måske formålstjenligt?".

- Der er da dig der indfører mirakler i vores fælles verden, og selv om du bringer mirakler til torvs, hæver de sig jo som tro betragtet ikke udover trosanskuelser i øvrigt, vel? Det er troens kvalifikation som antagelse jeg taler om - hvorfor tillægge troen sandhedsværdi, hvis du med samme forklaringskraft kan tro stik modsat?

"Læste forleden, at det hjerte, du betegner som en "simpel pumpe" af nogle amerikanske videnskabsmænd er i besiddelse af hjerneceller?".

- Kunne du ikke lægge en link frem til den artikel du har dette fra?

"Spørgsmålet, du stiller, om man som troende ønsker et nyt hjerte, hvis det gamle er slidt op, kan jo kun blive et helt personligt anliggende, men selv bekender jeg mig til et NEJ tak".

- Der kan jo være gode grunde til et nyt pumpeværk ell. andre organer. En af de gode grunde kunne jo være, at din mand og dine børn gerne vil bevare hustru og mor lidt endnu, og at du jo kan opleve flere mirakler i levende live. Det er vel ikke så tosset et argument endda, vel Zenia? ;)

mvh
Simon

Hej Arne.
Selfølgelig lever religiøse mennesker længere, de tror jo på at de har et evigt liv, oppe?? hvor alt er lyseblåt og sct Peter byder på Champangne, vi stakkels ateister lever så kun til vi opgir ånden, vi har ingen intensioner om at fortsætte livet på en lyserød sky.

Og da en "seriøs" avis KD har offenliggjort dette, må det have en vis sandhed.

Rekarnationen lever i bedste velgående hos de troende fantaster, fordi de er af den overbevisning, der er en højere mening med deres liv, altså et liv på en lyserød sky.

Der findes mange der ingen mening ser med deres liv, ludfattige, dødsyge og mennesker der er "tromlet" ned, folk der er frataget retten til p piller og kondomer af en "kærlig" pave, som åbenbart ønsker at verden skal eksplodere i et hav af mennesker, til en jordklode der er ved at løbe tør for alting, om bare 10 år er jordens befolkning sikkert oppe på 10 mia, jo sandelig siger jeg eder, der er sku en mening med galskaben.
Men hvis du med dine ord hentyder til at ateister ikke lever så længe som de troende, er du vist på glatis min kære ven.

Jeg har ikke tænkt på at stille træskoene foreløbig, det er livet da for skønt til, og kan komme med mange eksempler på at du er på vildspor, "gode" kristne der ikke fik lov til at leve så længe.