Meget passende til overskriften: ...

Bertholt Brecht siger i et stykke om Galilei:

Citat:
"Videnskabens mål er ikke at åbne en dør til uendelig visdom, men at sætte en grænse for uendelig vildfarelse" ...

Citat slut.

Egne tanker:

Passer egentlig ganske godt med egne iagttagelser. ...

Dét hjertet ved ... ved det som en tro, og det vil nok aldrig have behov for at få beviser. ...

Hjernen mener, at man ikke skal tro, men vide ... og den ved jo ikke bedre.

Således kan man jo gå fra forstanden og derved komme til fornuft, som Ole Hartling så rammende siger det i en lille fortælling om livsglæde.

Optimalt må det vel være, når begge elementer er i enigt og givende samarbejde.

God week-end
Zenia

Hej Zenia..

"Citat: Videnskabens mål er ikke at åbne en dør til uendelig visdom, men at sætte en grænse for uendelig vildfarelse".

- Videnskab handler jo om at beskrive det der undersøges og observeres på en logisk konsistent måde, hvilket bare betyder, at beskrivelser ikke ekskluderer hinanden (og på den måde ikke skaber vildfarelser).
Har du fx. en bedre forklaring på noget enhver kan observere og undersøge, da ville også din beskrivelse undersøges og evt. indgå som ny viden til gavn for alle mennesker.
En sådan metode har intet at gøre med den form for tro religioner vildførte mennesket og verden med tilbage i tiden, for de vidste på mange områder ikke bedre. I en videnskabelig arbejdsproces ville troen udelukkende betragtes som en antagelse der vedrører hypoteser men ikke teorierne (viden), m.a.o. er der forskel på den tillid vi kan have til teorier og trosanskuelser. Dette har bidraget til stor nyttevirke over alt i verden.
Vi må altså skelne mellem mulig tillid til viden (som er velunderbyggede teorier) og tro (ikke-velunderbyggede hypoteser). Det giver os en vældig fordel i vores omgang i verden, hvor vi med et væld af information vil kunne navigere trygt gennem farefulde og for os nye opdagelsesrejser. Tænk blot på rejseguider du læser, når du pludselig står i et ukendt land, men hvor nogen på forhånd har beskrevet og gennemanalyseret et væld af informationer for dig. Nøjagtig samme form for tryghed farer vi med i et væld af andre former for faggrupper.

Visdom er jo i realiteten anvendelsen af en akkumuleret viden, i modsætning til anvendelsen af akkumulerede trosanskuelser. Trosanskuelser mangler akkurat den mængde informationer der kan skabe en tillidsvækkende antagelsesform. M.a.o. handler videnskab og (religiøse) trosanskuelser altså om formidling af indtryk af "noget" andre ville kunne have nytte af at vide. Selve troen er blot et rigtig dårligt fundament at skabe beslutninger udfra - hvorfor jeg netop siger, at troen også her et slet fundament hvorpå man kan skabe sig et livssyn. Livssyn må jo indeholde en så umådelig mængde af information, at det i bedste fald kun ender med at udtrykke lige akkurat den synsvinkel der så beskriver et synspunkt på livet. Og det er selvsagt ikke særlig tillidsvækkende for andre mennesker.

Her har vi så nogle alternativer. Vi kan helt holde op med at bygge meninger bygget på tro alene, ved simpelthen at regulere vore antagelser henad vejen, dersom ny og bedre viden (teorier) skabes. På den måde vil vi slet ikke komme i den situation, at vi pludselig "føler" at vi må forsvare et livssyn bygget på trosanskuelser, og vi vil være åbne overfor ny information, dersom bedre beskrivelser tilbyder os bedre indsigt i livet.

Det er i denne forbindelse at videnskabelig udvikling tit konfronterer religioners konklusioner/trosanskuelser, ja du behøver bare at tænke på JV'ernes idé om verden skabt på 6000 dage m.m. Men selve det overhovedet at indføre idéer om guder som forklaring på livet og universet omkring os, er akkurat kun en tro (dvs. en hypotese) der jo på ingen måde er særlig tillidsvækkende som fundament. Den slags tro mangler netop hele det spektrum af velunderbygget information der ville hæve hypotesen til en teori (altså viden). M.a.o. er der altså ingen grund til at indføre guder som forklaring på livet og verden omkring os, hvorfor guderne bedst forklares som menneskets egne påfund i selve søgningen på en tillidsvækkende forklaring. Den slags tar sin tid!

Her har du så to forskellige måder hvorved mennesker bygger antagelser i livet udfra. Den ene gruppe antager noget om forklaringer bygget på det der undersøges og som kan observeres, mens den anden antager noget om det de forestiller sig. Spørgsmålet til dig må jo så være: hvilken metode du egentlig synes er tillidsvækkende?

"Dét hjertet ved ... ved det som en tro, og det vil nok aldrig have behov for at få beviser".

- Når du her bruger hjertet som metafor i forbindelse med din tilgang til en forståelse af noget i verden omkring dig, da taler du i virkeligheden om nogle følelser du har i forbindelse med oplevelser af verden. Men følelser kan du jo sagtens have overfor oplevelser (informationer) der slet ikke er sande eller bygger på realiteter. Du har fx. følelser overfor aben KingKong, men betyder det derfor at du også indfører KingKong i dit syn på verden omkring dig?

Beviser fører man i retsale (jura) og i logik - altså selve beskrivelsernes indbyrdes forhold til hinanden osv. I videnskaber fører man ikke beviser, man påviser at noget eksisterende opfører sig som beskrevet. Mystiske ufo'er eksisterer fx. i tegneserier ligesom guder eksisterer i bibler, det kan du påvise som sandsynligt ved henvisning til tegneserier og bibler som enhver kan observere. Men du mangler belæg for at indføre hovedpersonerne fra biblerne og tegneserierne i verden omkring os, hvorfor de kun eksisterer som beskrivelser i tegneserier og bibler, men ikke som sandsynlige eksistenser i verden udenfor. Dertil kræves påvisning af fænomenerne.

På samme måde kan vi andsynliggøre at masser af mennesker tror noget om guder fordi de kan tænke på guder, men det betyder jo ikke at guderne derfor kan tænke på de troende, vel?

Hjertet som symbol er m.a.o. en dårlig form for påvisning af noget sandt. Vi ser det så tit overalt omkring os, hvor nogen fx. kræver respekt for noget de tror med henvisning til deres stærke følelser for det de tror på. Følelserne kunne man ligefrem registrere eksperimentielt, hvorimod det de tror jo ikke får evne til eksistens af den grund, vel? M.a.o. er det bare naturligt at vi kan føle for sanseimpulser vi får fra fantasier også, men vi kan jo ikke sådan bygge livssyn på fantasier om livet, det kan du da ikke mene er et trygt livssyn?

"Hjernen mener, at man ikke skal tro, men vide ... og den ved jo ikke bedre".

- Hjernen registrerer bare sanseimpulser, kognitivt formulereres og arrangeres disse i hukommelsescentret og kan hives frem når hjernen genkender tilsvarende impulser. Sanseimpulser kan også rodes sammen og forveksles med hinanden, og siger derfor ikke i sig selv noget om det sandsynlige eller noget sandt. Dér må der metodisk tænkning på banen, hvor bevidstheden sandsynligvis bearbejder konklusioner i et umådeligt netværk af informationer der sidestilles og vurderes. Men det er netop med din hjerne at du registrer både følelser og troen, m.a.o. det du betragter som hjertesager.

"Således kan man jo gå fra forstanden og derved komme til fornuft, som Ole Hartling så rammende siger det i en lille fortælling om livsglæde".

- Jada ;) Det handler vel også om at samle adspredte tanker, ligesom man kan sprede sine samlede tanker uden nogen nytte. Man kan faktisk tænke hjernen istykker, altså blive helt syg p.a. tankerne, sikkert fordi hjernen pludselig roder rundt i impulser den får fra verden og fantasierne, men altså ikke rigtigt kan holde dem ud fra hinanden. Her vil så glæden ved livet ikke være så stor. I præcis denne forbindelse har med. biokemi tilført mennesket en større forståelse der så har den fornuftige egenskab, at de med. komponenter afhjælper de lidelser mennesker kan have p.a. neurotransmittere der forvirrer bevidsthedsfunktionen. Dermed ser vi igen hvor stor glæden kan blive i forbindelse med fornuftige tiltag på videnskabelig basis. Tidligere eksperimenterede man udfra trosanskuelser - gerne med guder i forklaringsmodellen, og dét bragte sjældent nogen større glæde på spektrometeret!

'Glæden ved livet' er vel også en lidt upræcis formulering, det er simpelthen for vanskeligt at afgøre hvad det mere præcist er i livet der vækker denne glæde - den samlede mænge oplevelser, eller bare et omhyggeligt velvalgt lille udsnit? ;)

"Optimalt må det vel være, når begge elementer er i enigt og givende samarbejde".

- Der er masser af glæde at spore i fornuftige syn på livet, hjerner er uanset fornuftige tanker menneskets registrator af sanseimpulserer. Spørgsmålet må i stedet være, hvad vi skal bruge ufornuftige idéer om livet til - nogen kunne fx. glæde sig over salget af mystik der bare forvirrer mennesker uden at bringe dem nærmere en sammenhængende forståelse af noget eksisterende i verden, og hvilken større glæde ligger der vel i det? ;)

mvh
Simon

Hej Simon,
det er utroligt som de troende tillægger hjertet en stor betydning med deres liv, hjertet er kun en simpel pumpe der holde os i live og er helt uden for nogen tankeformåen.

Hvad vil der ske når og hvis en meget troende får et nyt hjerte, flytter så de hellige strømninger med??, måske de ikke vil have et nyt og bedre hjerte, hvis den gamle pumpe er ved at være slidt op.

Men det er måske for videnskabeligt at tale om hjertet på den måde, videnskab er jo ikke lige hvad de troende er mest indstillet på, videnskab kan være godt men tro er da meget bedre, for så kan man tro hvad man vil, der er nok der vil lokke een ind på troens veje.

Zenia har tidligere fortalt om hendes tur til Medjugorje og om miraklerne der. Jeg læste for flere år siden om disse "mirakler" hvor nogle ganske unge piger-børn, påstod at de kunne høre jomfru Maria tale til dem oppe på bjerget og de kunne løbe baglæns ned af bjerget i stor fart uden at snuble, mange mennesker begyndte at komme dertil idet de troede på børnenes forklaringer, men ingen andre end børnene kunne høre jomfruen tale, men folk drager som Zenia stadig dertil i håb om et lille pip fra jomfruen, pigerne er i mellemtiden vist alle døde, een er død efter at have været syg i længere tid af kræft, så det var det "mirakel".

Jeg tror bare at de har indviklet sig i nogle løgnehistorier for at være interessante og det har de så ikke haft mod til at fortælle omverden og har fortsat med at udvikle løgnen, lige til deres død.

Miraklerne holder mærkeligt altid op, når der bliver tale om helbredelse fra svære sygdomme, så slår de himmelske "kræfter" ikke til.

Det kunne også tænkes at det var en hudkræft hun havde fået, ved at rende så meget på bjerget og blevet strålet af solen, hvilket kan være nok så farligt. Så blame it on the virgin.

Kære Treram:

Mon ikke det er klogt at holde sig til det, man ved, når man har de meninger, du og Simon er i besiddelse af?

En snak omkring, hvad I betegner som mirakler og det, som mennesker med en tro på et højere væsen tænker, var måske formålstjenligt?

Mirakel er for mig, at hele verden forandres blot ved at tro ... OGSÅ, når/hvis man rammes af svær sygdom. ,,,

I øvrigt har jeg oplevet et af børnene fra dengang i Medjugorje i levende live, ... og Jomfruen meddeler sig stadig til hende, som gennem alle årene hver måned har modtaget budskaber, som hun videreformidler til de, som er interesserede. ...

Budskaber, som er tålmodige, kærlige og overbærende. ... Kan læses på profeti´s hjemmeside. ...

Måske har du lyst til at læse mere omkring det, børnene oplevede dengang i Medjugorje. ...

Det var jo en tid, hvor kommunismen regerede i landet. Ingen troede børnene - ikke engang deres højt elskede præst, og de blev isoleret fra hinanden og truet med, at hvis de blev ved med deres løgne, ville man slå deres familie ihjel. ...

Ingen af dem veg en tomme og har holdt fast ved troen igennem alle årene, og mig bekendt lever de alle endnu?

Mødte i ørigt også deres skriftefader fra dengang, som i dag er en fransiskansk munk, verden også valfarter til. ...

Denne munk fik i en vision besked på at passe på børnene, da det så allermest sort ud for dem. ...

Dette omvendte ham til at tro på dem, og i den anledning havnede han selv i fængsel i lang tid. ...

Kan sagtens forstå, at meget "fornuftige" mennesker må tage afstand til sådanne beretninger, men mit råd vil være: Tag derned - oplev det selv - og bliv forandret. ... Hvis man da føler det relevant i sit liv. ...

God søndag
Zenia

NB: Læste forleden, at det hjerte, du betegner som en "simpel pumpe" af nogle amerikanske videnskabsmænd er i besiddelse af hjerneceller? Spørgsmålet, du stiller, om man som troende ønsker et nyt hjerte, hvis det gamle er slidt op, kan jo kun blive et helt personligt anliggende, men selv bekender jeg mig til et NEJ tak. ....

Så hellere sige tak til det gamle og alt, det har lært mig (!!!) ... komme "op" og blive udstyret med et nyt og friskt. (Smiler)