Hej Arne.

Tak for henvisningen til den ateistiske bibel, som jeg ikke kendte, det var vældigt morsomt at læse i den, gode forklaringer og nok mindst lige så gode som dem teologerne kommer med, de er ihvertfald ikke smittede af helligåndens pusten i letfængelige personagers hoveder.

Hanskrist mener selvfølgelig ikke ret meget om den, det er ganske klart, den "nedlægger" hans tro på en bastant måde.

En sådan bibel burde vedlægges enhver solgt alm. bibel, og udleveres til enhver der påtænker at blive konfirmeret,så alle kunne sætte sig ind i hvad der egentligt foregår på "troens alter", de 80 % folkekirkemedlemmer vil sikkert falde til 10 %, desuden tror jeg ikke de 80% er det helt rigtige tal.

Sjovt nok vil Anne hellere debattere her fordi vi her er flinkere end på religion.dk, og fordi vi ikke er så slemme antigudelige som andre.


mvh. treram glemte at indlogge igen.

Tillæg til ovennævnte.

Og hvis de 80% blev rigtigt oplyste, ville tallet falde til 5 %, men desværre nok formeget at håbe på.

Kære Arne

Det her blivet et hurtigt svar, fordi jeg egentlig har noget andet for hånden, men samtidig er ret forundret over det, du skriver. Der er i hvert fald lige nogle ting, der skal på plads, som jeg tager i lidt slavisk rækkefølge



Jeg vil sige, både-og. Det er nu en gang sådan, at kristendommen bygger på evangeliet, dvs. budskabet om Kristus, som er den tråd, der går igen i de nytestamentlige tekster. Derfor er kristendommen ikke paulinsk kristendom, markinsk kristendom eller johannæisk kristendom. Men men kan sagtens betone kristendommen på forskellig vis, fordi NT ikke består af én teologi, men derimod af en pluralitet af teologier. Hermed mener jeg, at man kan vælge at vægte betydningen af de paulinske breve så meget, at der kan tales om paulinsk kristendom. Paulus har faktisk haft en kolossal betydning for den kristendom, der begyndte at udvikle sig i takt med de første kristnes vidnesbyrd. Det er der intet nyt i. Men når det alligevel er forkert at kalde det paulinsk kristendom, skyldes det en transformation af flere faktorer, som er med til at føde kristendommen: øjenvidneberetninger, folk der hører og videregiver deres oplysninger, folk som Paulus, der oplever en omvendelse (en Kristusåbenbaring), folk der tror, tilbeder, danner husmenigheder, folk der døber og forkynder det, de har på hjertet, nemlig, at denne Jesus er Kristus, og endelig folk, der danner menigheder og fælleskab om Krisustroen. Der ligger selvfølgelig også en masse teologisk indhold, altså hvad Jesus sagde om Guds himmerige, hvad han gjorde over for sin næste, og ord om, hvem Gud egentig er. Alle disse faktorer florerer i de forskellige tekster, noget betones eksplicit i de fire evangelier, som ikke betones hos Paulus, mens noget betones eksplicit hos Paulus, som ikke betones i de synoptiske evangelier. Det er af den grund, at dit udtryk, "paulinsk kristendom" faldt mig for brystet, fordi udtrykket forekom mere personligt emotivt end sagligt, hvilket du så også forklarer i dit seneste indlæg er tilfældet.





Men det betyder vel ikke, at en specifik paulinsk kristendom er ved at brede sig på Trosfrihed, men at Hanskrist ynder at udfolde sin tænkning, der tager udgangspunkt i både teologi og filosofi samt hans elskede tænkere.

Hvad angår mit personlige forhold til kristendommen, ligger det ikke så langt fra det, jeg gennem de sidste tre år på debatterne har udtrykt. Det ligger dog ofte i den mere teologiske form, som er den, jeg udfordres til i debatmæssig sammenhæng, men her opfatter jeg ikke kun teologi som noget intellektuelt, fordi flere begreber rummer en dybde, jeg også forbinder med kristen spiritualitet som f.eks. inkarnationen. Jeg har gennem mine år som troende altid forbeholdt mig retten til mine tvivl f.eks. ift. begreber som synd og frelse. Men troen omfatter meget mere af personlig relevans i mit daglige liv, hvor troen virkelig bliver en realitet i dybet (dvs. livet under overfladen). Det er bl.a. derfor, at Michael og jeg ofte har kunnet mødes omkring Tillichs tale om dybets dimension som den glemte dimension i menneskets tilværelse. Det er faktisk her, at Kristusbegivenheden (den inkarnerede Krisi død og opstandelse) udspiller sig, her, at Hanskrist og jeg kan tale om det at blive iklædt Kristus. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, blot pege på det forhold, mennesket og Gud. For i kristendommen møder vi Gud som en Gud, der vitterlig ønsker at komme til mennesket og netop bryder afstanden ved at blive som mennesket (inkarnationen - in carno = i kød). Derfor er min tro rettet mod Gud i Kristus som en begivenhed, der ikke kun udspiller sig i historien (en gang for alle, bum og finito), men som igen og igen udspiller sig i mit liv (som Pauli ord om at være 'i Kristus'). Det behøver ikke at opfattes som et eller andet intellektuelt og dogmatisk makværk, men i stedet som troens oplevelse og erfaring.




Det er nok det her afsnit, der undrer mig mest. Nu er det nemlig almen anerkendt, at de paulinske breve er skrevet tidligst. Det er klart, at vi her må udtale os med forsigtighed, fordi vi står over for et usikkert grundlag for kildehenvisning. Men lad mig i hvert fald slå fast, at det er en almen kendt teori, at de paulinske breve dateres til omkring år 50 (dvs. 20 år efter Jesu død), hvorfor de paulinske breve faktisk er det ældste stof, vi finder i NT. Derfor er det vel heller ikke så underligt, at kristendommen har indoptaget en del af de paulinske formuleringer og teologi (her skal selvf. siges, at der på de såkaldte synoder kan være blevet sorteret i de mange skrifter og retninger i forsøget på at systematisere noget sammenhængende). Paulus var nemlig ikke i tvivl om, hvem Kristus var. Og allerede på det tidspunkt, hvor Paulus skriver sine breve, er der opstået en række menigheder blandt hedningene, som jo netop er Paulus' opgave at missionere over for. Derfor får de forskellige menigheder i brevsvarene på deres spørgsmål alle disse opmuntrende og formanende ord i håbet om, at de forbliver udholdende i troen, indtil Paulus kommer igen (livet som menighed har sikkert ikke altid været helt nemt).

I forlængelse heraf er det også en gængs teori, at Markusevangeliet er det ældste og første skrift blandt evangelierne, dateret til omkring år 70 (der er teorier, der hævder, at det er skrevet få år inden romernes ødelæggelse af templet, mens en anden teori hævder, at det er skrevet kort efter denne begivenhed i år 70). Man antager yderligere, at Markusevangeliet er skrevet i et hedningekristent miljø, hvilket kan være årsagen til, at den ateisktiske hjemmeside mener, at Markus er inspireret af Paulus. Hvorvidt Markus skulle have kendt Paulus, er jeg ikke klar over, men i så fald undrer det mig, at Markusevangeliet indeholder flest huller, dvs. evangeliet er det korteste og mest åbne for fortolkning (færrest informationer om Jesus Kristus). Iøvrigt hører det til teorien om Markusevangeliet, at det ligger til grund for både Matthæus- og Lukasevangeliet. Disse evangelier er blevet til efter Markusevangeliet, dvs. omkring år 80-100. Det betyder, at både Matthæus- og Lukasevangeliet har indoptaget store dele af Markusevangeliet sammen med en anden ukendt kilde også kendt som Q-kilden (Quelle). Som det nyeste af de fire evangelier har vi Johannesevangeliet (dat. til omkring år 100).

Der er på den baggrund ikke tale om, at den ateistiske side vender op og ned på den "gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus"". Dateringen af de paulinske breve er som sagt almen udbredt, og som jeg uddybede først i indlægget, er der mange faktorer på spil i kristendommens tilblivelse. En af de afgørende faktorer er netop øjenvidneberetningerne. Hvis du læser 1 Kor 15, vil du se, at også Paulus anerkender, at Kristus blev set, endda af andre før ham:

>>Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. Dernæst blev han set af Jakob, siden af apostlene. Men til sidst af alle blev han også set af mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes de apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke<<.

Det er således tydeligt, at de første Kristustroende rent faktisk troede på denne ene begivenhed, nemlig, at Jesus var Kristus, korsfæstet og død for deres skyld, men også opstanden. De første øjenvidneberetninger var Kristusvidnesbyrd, der spredte sig som ringe i vandet. Og det er fortsat kirkens opgave i dag at være vidnesbyrd, ja, levende Kristusbreve.

Der er derfor tale om andet end visioner og naturlig religiøsitet, og det håber jeg, at jeg på lidt fortravlet vis har kunnet formidle nogenlunde klart uden, at jeg af den ene eller anden grund taler for en speciel paulinsk kristendom.

Mvh
Anne

P.S Faldt over denne sætning: "Jesu ord er ikke brev fra en død". Ligeledes forholder det sig med Kristusvidnesbyrdet.

Historieforskning er altid interessant, noget lig med detektivarbejde.

I Markus Evangeliet står der:

''men der var en ung Mand, som fulgte med ham, kun med et Lagen over det blotte legeme; ham griber de fat i, men han slap Lagenet og flygtede nøgen.'' (Markus 14, 51 - 52)

Det er bekendt at Hitchcock altid medvirkede i en enkelt scene af sine film. Meget kunne tyde på, at Markus på samme måde, i ovennævnte citat, har givet til kende hvem han var.

Hvis det er tilfældet, så er Markus Evangeliet en øjenvidneskildring.