Hej Ole Bjørn:o)

Måske skulle du lige læse mit indlæg igen, for det virker som om du har læst en masse ind i det, som jeg ikke har skrevet..

Udover det, så skal du da være velkommen til at kalde det chassidistisk, du er dog blot den eneste jeg nogen sinde har oplevet bruge den bøjning..

Endeligt: Det kunne være en hjælp hvis du var lidt mere specifik i dit sprogbrug.. Først talte du om "ultra-ortodokse" jøder, nu blot "ortodokse" jøder.. Jeg har aldrig sagt at ortodokse jøder ikke blander sig i politik, tværtimod.. Moderne ortodokse og national-religiøse blander sig heftigt i politik, også selvom de er ortodokse..

Dit indlæg her virker mest som et udtryk for, at jeg skal være enig med dig eller holde mund..

Mvh

Kære Borad.

Måske skulle du lige læse mit indlæg igen, for det virker som om du har læst en masse ind i det, som jeg ikke har skrevet..



Nu bruger jeg overhovedet ikke denne version af stavemåden, og at du ikke er stødt på hassidistisk før er ikke mit problem. Jeg er stødt på det i mange diskussioner.

Jeg skelner mellem hassid-jøder (egentlig kha'sid) og hassidisme på samme måde som jeg skelner mellem islam og islamisme, hvor det sidste betegner den yderligtgående del af bevægelsen/religionen.

Må jeg minde dig om, at du selv har brokket dig over brugen af begrebet ultra-ortodoks.


Hvorfor du nu har ændret mening, og kræver et "mere specifikt" sprogbrug, står mig ikke klart, men jeg skal da gerne gentage, at der både er ortodokse og ultra-ortodokse partier i Knesset.

Du undlader helt at kommentere de ulovlige israelske bosættelser. De kan vel hverken betegnes som forsvar eller som forsøg på at skabe fred.

Din slutbemærkning er temmelig underlødig i betragtning af, at jeg har været med til at starte denne side, for at ingen skal blive tvunget til at holde mund.

Dit indlæg her virker mest som et udtryk for, at jeg skal være enig med dig eller lade være med at udtale mig om israelske forhold.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Hvad med at melde dig ind i støtteforeningen, så du kan støtte ytringsfriheden her. 60 kr. om året kan vel ikke vælte dit budget.

Hvad blev der af mit indlæg?

Hej Borad!

Tak for dine gode og saglige kommentar til mit diskussionsoplæg og undskyld dette sene svar. Det undrer mig dog noget, at ingen af debattens troende eller andre seriøse debattører med interesse for judeo/kristne spørgsmål har responderet.

Du skal have tak for at bidrage med nuancerede synspunkter samt nogle mere aktuelle observationer om, at ”Lobbyen” har ændret opfattelse hen imod en mere kritisk holdning over for Bush-administrationens stadig mere desperate bestræbelser på at få fredsprocessen i Mellemøsten tilbage på sporet igen ved at vride armene om på Israel. Dette er i sig selv et signal om, at ”Lobbyens” indflydelse på amerikansk udenrigspolitik nok ikke er så stor som mange bilder sig ind, hvilket også fremgår af den ophedede debat efter Mearsheimer & Walts bog ”The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy” udkom i september 2007, og straks blev en bestseller.

Af debatten i USA fremgår, at emnet ”jødisk lobbyisme” har været betragtet som noget af et tabu, idet kritikere af lobbyen kunne risikere beskyldninger om, at været drevet af antisemitsme, antizionisme eller ren og skær judeofobi.

”Jødespørgsmålet” har altid været et emne som satte sindene i kog fordi Vestens judeo/kristne kultur helt tilbage fra kristendommens etablering har befundet sig i et ambivalent forhold til judaismen og til diasporaens jøder, hvorfor denne ambivalens også gør sig gældende i forhold til vurderingen af staten Israel og dens legitimitet.

Derfor glæder det mig, at Borad anlægger et bredere syn på tingene og taler om ”den kristne lobby” i USA som en stærk faktor, ”specielt i spørgsmålet omkring Israel, som jo i de kristnes øjne er en af forudsætningerne for Jesu genkomst.”

Borads bekymring går derfor mere på de kristne amerikaneres lobbyvirksomhed end på den jødiske ditto. Denne vurdering er jeg som demokrat og rationalist helt enig i. Hvor ”Israel lobbyen” primært er drevet af rationelle sikkerhedspolitiske overvejelser, så er de kristnes lobbyvirksomhed – Den Kristne Zionisme - for at sikre Israels eksistens, i langt højere grad drevet af irrationelle religiøse forestillinger og motiver.

Når Israel i dag eksisterer som det eneste ægte sekulære liberale demokrati midt i muslimsk sharia-land, så er den historiske forklaring ikke først og fremmest de bestræbelser som er udfoldet af diasporanens jøder i perioden fra år 70 til Israels oprettelse i 1948.

Hvordan er det muligt, at judaismen som en lovreligion med sine vist nok 613 påbud i Det Gamle Testamente har kunnet ladet sig forene med demokratiet og dets fordring om sekularisering, når en anden lovreligion som islam ikke har kunnet?

Der synes at måtte være en relevant forskel mellem judaismens udviklingshistorie og den islamiske verden, som kan forklare forskellen i politisk udvikling.

Her kan man pege på, at Israel ikke har nogen kontinuert historie som en jødisk stat med en jødisk flertalsbefolkning. Staten Israel blev først oprettet efter Den Anden Verdenskrig, og den politiske drivkraft var i betydelig grad jøder, der kom fra Europa og fra vestlige demokratier, og hvoraf mange var sekulære. De ville først og fremmest skabe en stat for jøder og ikke en jødisk stat. Og med deres vestlige ballast var det naturligt for dem at opbygge statsapparatet demokratisk. Dette har vel også været erkendt som en forudsætning for fortsat velvillighed og støtte fra Vestens side.

Hertil bør yderligere føjes, at nok har Israel demokrati, men landet har ingen forfatning. Man har aldrig kunnet nå en tilfredsstillende enighed om, hvilken plads den jødiske religion skulle tilskrives i forfatningen. Derudover spillede det nok også en rolle, at Palæstina efter Den Første Verdenskrig og det osmanniske imperiums sammenbrud, efter mandat fra Folkeforbundet blev administreret af Storbritannien, der som bekendt heller ikke bygger på en nedskreven statsforfatning.

En anden faktor er, at den jødiske tradition for lovfortolkning, som den kendes fra Talmud, næppe heller har været uanfægtet af den lange tid i diaspora. Efter min bedømmelse har dette lange tidsrum, hvor det jødiske folk var nødt til at indrette sig efter andre magthavere, generelt set medført en friere og mere liberal fortolkningstradition end hvad der har været tilfældet i den muslimske verden. Her kunne det være interessant, såfremt Borad kunne supplere med dybere viden og indsigt, idet jeg ikke har et særligt indgående kendskab til udviklingen af den jødiske fortolkningstradition under diasporaen.

Af mine historiske kilder fremgår det dog, at der skete betydningsfulde ændringer i de jødiske samfund under den europæiske Renaissance og i Oplysningstiden. Den jødiske ”Haskalah” bevægelse kan ses som en parallel til et generelt oplysningsprojekt, hvor jøderne i 1700-tallet påbegyndte en kampagne for en frigørelse fra judaismens restriktive love samt forsøg på bedre integration i de europæiske samfund. Sekulær og videnskabelig undervisning blev føjet til den traditionelle religiøse instruktion som studenter modtog, og interessen for en national jødisk identitet, herunder en genopblussen af studiet af jødisk historie og det hebræiske sprog begyndte at vokse.

Haskalah gav inspiration til reformer og konservative bevægelser som såede Zionismens frø samtidig med at de styrkede krav om bedre assimilation i de nationer hvor jøderne var bosiddende.

På omtrent samme tid opstod en anden jødisk bevægelse, som forkyndte næsten det modsatte af Haskalah, den Hasidiske judaisme. Den begyndte i 1700-tallet med rabbi Israel Baal Shem Tov, og opnåede hurtigt stor tilslutning med dens mere jubelagtige mystiske tilgang til religionen. Disse to bevægelser og den traditionelle ortodokse tilgang til judaismen, som de udsprang af, lagde grunden til den udspaltning af den jødiske tro, som den stadig beherskes af efter staten Israels etablering.

At både det kristne og det postkristne Vesten har været præget af et ambivalent forhold til judaismen og jøderne har både en positiv og en negativ side. Den negative side, som gav sig udslag i racistisk forskelsbehandling, forfølgelser og progromer mod jøder er velkendt og kan dokomenteres helt tilbage til en kirkesynode i det fjerde århundrede, hvor jødehadet fik kirkens officielle blå stempel. Denne racistiske judeofobi nåede et foreløbigt højdepunkt med Luthers skrift mod jøderne og kulminerede i det nazistiske holocaust, hvorved næsten halvdelen af kontinentets 12 millioner jøder blev tilintetgjort, legitimeret af den nazistiske raceideologi, som kristne tyskere i vidt omfang havde et medansvar for ved at stemme nazisterne til magten.

Tyskland var imidlertid ikke det eneste Vesteuropæiske land hvor befolkningen var behersket af stærke judeofobiske forestillinger i det nittende og tyvende århundrede. Wien, hovedstaden i det Østrig-Ungarnske dobbeltmonarki og Paris var begge dybt præget af anti-jødiske holdninger. Hitlers judeofobi blev faktisk grundlagt i Wien i tiåret op til Den Første Verdenskrig, hvor han var stærkt fascineret af de ekstreme racistiske højrepartiers propagandaskrifter, der betegnede jøder og tjekkere som amoralske undermennesker. Ikke mindst af tidsskriftet ”Ostara”, der blev udgivet af en munk, som var blevet smidt ud af sin orden og nu kaldte sig Lanz von Liebenfels fangede den unge Hitlers opmærksomhed.

Tidsskriftet Ostra var – under hagekorstegnet – tilegnet ”den praktiske anvendelse af antropologisk forskning med det formål at beskytte det europæiske herrefolk mod ødelæggelse ved at bevare en ren race.” Sådanne publikationer var typiske for subkulturen i datidens Wien. De var ofte pornografiske og hæmningsløse i deres sproglige grovhed og uanstændighed. De passager i Mein Kampf, hvor Hitler skriver om jøderne, stammer fra denne tradition, for eksempel hans optagethed af seksualitet og opblandingen af det tyske blod: ”Mareridtet om, at hundredtusinder af piger blev forført af modbydelige hjulbenede jødiske svin”. Hitler fandt bekræftelse på disse racistiske og judeofobiske forestillinger i hans egne personlige observationer og erfaringer, og skriver herom i Mein Kampf:



I Frankrig, der herskede over et islamisk kolonirige, fandtes på samme tid udprægede islamofile holdninger og her overtog den politiske og intellektuelle elite i et vist omfang islams koranfæstede og traditionelle judeofobi, hvor judaismen og jøderne defineres som islams første og evige fjende. Dreyfus affæren kan tages som et eksempel på, hvor rodfæstet judeofobien var i det franske samfund og det samme kan det tætte samarbejde mellem nazisterne og Pétains Vichi regering fra sommeren 1940, der udleverede 75.000 jøder til nazisterne.

Mange mente, at Dreyfus blev straffet for spionage, blot fordi han var jøde. En undersøgelse pegede på, at den skyldige var kommandant grev Watzin-Esterhazy, men i januar 1898 blev han frikendt for spionage.

To dage efter dommen skrev forfatteren og journalisten Emile Zola den flammende artikel ”J’accuse” (”Jeg anklager”) i avisen ”L’Aurore”, hvor den fyldte hele forsiden. I artiklen dokumenterede Zola, at Dreyfus var uskyldig, og at den virkelige skyldige var Esterhazy, som man blot ikke ville dømme, fordi hærledelsen ikke ville indrømme, at den havde begået en grov fejl.

Zolas artikel førte til voldsomme reaktioner. I hundredvis af jødiske butikker blev plyndret og stukket i brand, og Zola måtte søge tilflugt i England efter at være blevet idømt et års fængsel for bagvaskelse. Beviserne var dog så stærke, at den franske højesteret i 1906 erklærede, at Dreyfus var uskyldig, og han blev tildelt Æreslegionens Orden som et plaster på såret.

Da de kristnes judeofobi fra det fjerde århundrede til afslutningen af anden verdenskrig imidlertid må anses for almindelig kendt, vil jeg i dette indlæg, ikke mindst takket være god inspiration fra Borad, dykke ned i kristendommens positive teologiske forestillinger om judaismen, Israel og jøderne, der går som en sidestrømning i kristen teologi.

Ambivalensens positive side kunne man sige. Det er denne positive side som udgør en væsentlig del af forklaringen på, at staten Israel kunne etableres, idet disse kristne teologiske opfattelser fik væsentlig afsmitning på angelsaksiske og siden amerikanske politiske opfattelser, hvorved de står i stærk kontrast til de germanske og franske opfattelser og holdninger til jøderne og judaismen.

Briterne (de engelsksprogede folk) har meget langt tilbage i historien været fascineret af forestillingen om Israel og dets centrale rolle i de bibelske profetier. Forestillinger som kan spores tilbage til den ældste kendte engelskprogede litteratur. ”The Epistle of Gildas” – fra det sjette århundrede – og den ærværdige Bede’s ”Ecclisiastical History” fra år 735 opfattede begge briterne som ”det nye Israel”, Guds udvalgte folk, hvis skæbne det var, at skulle spille en strategisk rolle på trods af de gentagne invasioner af nordiske Vikinger. I den britiske opfattelse af at være udvalgt blev disse kampe mod de invaderende nordiske folk forstået i konteksten af Israels kampe mod filisterne, babylonerne og andre. Nøjagtig den samme forestilling om at være ”det nye Israel” kan man finde blandt visigotiske kristne på den Iberiske halvø, selv om holdningen til judaismen og jøderne dér var ensidigt fordømmende og stærkt judeofobisk.

En klar tilbagevenden til sådanne temaer var tydelig i det 16. århundrede, måske under indflydelse af den Protestantiske Reformations læggen vægt på Bibelen og forskellige fortolkninger af dens tekster, efter at Rom havde mistet kontrollen over det nye præsteskab og teologer.

Et af de tidligste udtryk for fascinationen af forestillingen om Israel var monografien ”Apocalypsis Apocalypseos”, skrevet af den anglikanske præst Thomas Brightman i 1585. Brightman argumenterede for, at det britiske folk skulle støtte en tilbagevenden af jøderne til Palæstina for at fremskynde en række profetiske begivenheder som ville kulminere i Jesus tilbagekomst.

I 1621 var et fremtrædende medlem af det britiske parlament, advokaten Henry Finch, fortaler for et lignende perspektiv, da han skrev: ”The (Jews) shall repair (return) to their own country, shall inherit all of the land as before, shall live in safety, and shall continue in it forever.” Finch argumenter var baseret på hans fortolkning af Genesis 12:3, hvorefter Gud ville velsigne de nationer som støttede jødernes tilbagevenden. Hans ide vandt imidlertid ikke støtte hos de øvrige lovgivere.

Selv om disse forfattere ikke kan klassificeres som Kristne Zionister, kan de betragtes som proto-kristne Zionister, idet de beredte vejen for dem som fulgte efter. Gradvist svækkedes disse synspunkter, men den uro som flugte i kølvandet på den amerikanske og franske revolution skabte markante følelser af usikkerhed i hele Europa.

Efterhånden som angsten voksede da man nærmere sig århundredskiftet til det 19. århundrede begyndte profetiske spekulationer om Jesu tilbagekomst atter at svirre i luften.

I det tiår som fulgte efter år 1800 begyndte adskillige kristne skibenter og prædikanter at reflektere over de tegn eller begivenheder som varslede Jesus snarlige genkomst. Blandt dem var Louis Way, en anglikansk præst. Way hævdede, at jødernes tilbagevenden til Palæstina var en nødvendig første etape mod den Messianske Tidsalder, og han gjorde sig overvejelser over, hvornår tiden var inde til Jesus genkomst. På kort tid opnåede Way mange læsere af hans tidsskrift ”The Jewish Expositor”, der talte mange præster, akademikere og poeten Samuel Taylor Coleridge blandt abbonenterne.

Et antal indflydelsesrige proto-kristne Zionister fremstod i generationen efter Way. John Nelson Darby (1800-81), en oprørsk irsk anglikansk præst, tilføjede flere unikke træk til Ways lære, blandt andet doktrinen om ”religiøs ekstase” (”The rapture”), hvorved ”genfødte kristne” (”born again Christians”), rent bogstaveligt ville blivet revet ud af historien og transformeret til Himmeriget forud for Jesu genkomst. Ligeledes placerede Darby et genopbygget Israel i centrum af hans teologi, idet han hævdede, at en faktisk jødisk stat kaldet Israel, ville være det centrale instrument hvormed Gud kunne opfylde sine planer for De Sidste Tider. Kun sande (genfødte) kristne ville blive revet ud af historien før det endelige slag om Armageddon gennem den religiøse ekstase som byggede på hans bogstavelige fortolkning af 1. Thessalonikerbrev, 4:16.

Darbys omfattende forfatterskab og 60-årige kariere som missionær lagde grunden til en form for fundamentalisme kaldet ”premillennianisme” (Jesus ville vende tilbage før slaget om Armageddon og regere verden i et millennium). Darby var seks gange på missionsrejser til Nordamerika, hvor han blev en populær lærer og prædikant. Den premillianske teologi og dens indflydelse på kristen fundamentalisme og den begyndende evangeliske bevægelse i De Forenede Stater kan direkte spores tilbage til Darby’s indflydelse.

Den kristne Zionisme er et direkte produkt af denne usædvanlige og nylige vestlige form for protestantisk teologi. Grundlagt primært i Nordamerika og England eksporteres den nu kloden rundt via satelit fjernsyn, internet, best seller romaner, film og en ny type missionærer. Disse unike doktriner har man kunne finde i udkanten af kristendommen gennem tiderne, hvor de af katolske, ortodokse og protestantiske kirker blev betragtet som ekstreme og marginale om ikke direkte kætterske.

En af de indflydelsesrige britiske sociale reformatorer som var påvirket af premillennial teologi var Lord Shaftesbury, en konservativ evangelisk kristen som stod i tæt forbindelse med ledende medlemmer af det britiske parlament. I 1839 offentliggjorde Shaftesbury et essay i det anerkendte litterære tidsskrift ”The Quarterly Review” med titlen: ”The state and Restoration of the Jews”, hvor han argumenterede: ”The Jews must be encouraged to return (to Palestine) in yet greater numbers and become once more the husbandman of Judea and Galilee.”

På dette tidspunkt, 57 år før zionistiske tænkere som Max Nordau, Israel Zangwill og Theodor Herzl gjorde frasen populær, kaldte Shaftesbury jøderne ”a people with no country for a country with no people.” Dette udtryk er forbavsende analogt med de tidlige zionister, der beskrev Palæstina som ”a land of no people for a people with no land.” Efterhånden opnåede Shaftesburys synspunkter accept blandt britiske journalister, præster og politikere.

En af de mest betydningsfulde skikkelser i udviklingen af Kristen Zionisme var den anglikanske feltpræst i Wien i 1880erne, William Hechler, som kendte Herzl. Hechler opfattede Herzl og det zionistiske projekt som beordret af Gud for at opfylde de profetiske skrifter. Han anvendte sine omfattende politiske kontakter for at hjælpe den zionistiske leder i hans søgen efter en international sponsor til det zionistiske projekt. Hechler arrangerede møder med den ottomanske sultan og den tyske kejser, men det var hans indirekte kontakter til den britiske elite som førte til et møde med politikeren Arthur Balfour. Mødet i 1905 havde som slutresultat Barfour erklæringen i november 1917, om et hjemland for det jødiske folk, som skaffede zionisterne deres første internationale legitimitet. Balfours ivrige interesse for zionismen var til dels forberedt af han Søndags-skole-tro, et argument som er fremført af Balfours biograf og niece, Blanch Dugdale.

Den daværende britiske premierminister David Lloyd-George var måske endnu mere predisponeret for den zionistiske ideologi end Balfour. Journalisten Christopher Sykes noterede i hans tobindsværk om Lloyd-Georges karriere og dyder, at hans politiske rådgivere var ude af stand til at få ham til at begribe et kort over Palæstina under forhandlingerne forud for Versailles Traktaten, på grund den indoktrinering hans fundamentalistiske kristne forældre og kirken havde givet ham om det bibelske Israel. Lloyd-George indrømmede, at han kendte langt mere til byer og regioner i fortidens Israel and geografien af Wales og selve England.

Britiske imperiale hensigter var utvivlsomt den primære politiske motivation som tiltrak britiske politikeres støtte til det zionistiske projekt. Imidlertid er det klart, at de sidstnævnte var predisponeret til zionismen og entusiastisk støtte til forslag fra Herzl og ledende zionister så som Chaim Weizman, på grund af deres kristne zionistiske baggrund. Balfours berømte tale i 1919 gør sagen klar:



Fraserne “rooted in age-long traditions” og “future hopes” var sandsynligvis begrundet i Balfours britiske imperiale vision, men de var også understøttet af hans forståelse af Bibelens profetier, som lå bag hans positive inklination over for det zionistiske projekt sammen med de store linier i Storbritanniens koloniale politik.

Hermed har jeg trukket nogle historiske linier op, som sætter synet på judaisme og jøder ind i et noget andet teologisk og politisk perspektiv, end det som var almindeligt og traditionelt på det europæiske kontinent, specielt i Frankrig og i den luthersk germanske del af Europa, der var præget af judeofobi i tiden fra Luther og indtil nazismen var nedkæmpet og der var faldet dom over de hovedansvarlige.

Eksistensen af det sekulære demokratiske Israel skyldes således en kombination af jødiske zionisters egne politiske bestræbelser som nød politisk støtte fra indflydelsesrige kristne zionister i den engelsksprogede verden (UK & USA), men som blev kraftigt modarbejdet i den frankofile, islamiske, germanske og slaviske verden. Mest notorisk ved hjælp af den konspirationsteori som zarens hemmelige politi udarbejdede med falsummet ”Zions Vises Protekoller”, der skulle give den spirende zionistiske bevægelse dødsstødet. I dette falsum spilles der på alle de fordomme og den dybe angst og misundelse som igennem århundreder havde præget den kontineltaleuropæiske holdning til jøderne. Uden det nazistiske holocaust og den dybe skam det udløste overalt i den kristne verden, er det nok tvivlsomt, om der ville have været stemmer nok i FN til at vedtage delingsplanen for Palæstina, der de facto gav jøderne deres historiske hjemland tilbage med staten Israels oprettelse i maj 1948.

Hilsen

Ipso Facto


-----
Når jeg ikke anvender udtrykket ”antisemitisme”, men foretrækker ”judeofobi” eller ”jødehad”, skyldes det begrebets problematiske inkonsistens. Flere etniske grupper og folk henhører nemlig under betegnelsen ”semiter”.

Oprindelsen til de negative holdninger over for jøder synes at være en kombination af bl.a. beundring, misundelse og angst, motiver som vi kan genfinde i islams oprindelse. Begrebet ”semit” er udledt af en gruppe ur-semitiske sprog – hebræisk, aramenisk, arabisk, babylonsk, assyrisk og ætiopisk. Det stammer fra det bibelske ”Shem”, en af Noas tre sønner. Negationen ”antisemitisme” blev på upassende måde anvendt som en pseudovidenskabelig racemæssig beskrivelse af den tyske journalist Wilhelm Marr i 1870erne. Begrebet antisemitisme betyder slet og ret ”had til jøder” – ikke til arabere eller andre etniske og religiøse grupper tilhørende den semitiske sproggruppe.

Denne begrebsmæssige inkonsistens førte til, at det nazistiske regime måtte udsende højtidelige erklæringer fra ”Raceinstituttet” til de pro-nazistiske arabiske ledere om, at arabere ikke var omfattet af begrebet ”antisemitisme”. Faktisk anså nazisterne araberne for at være næsten rene ariere. Dette nåede Raceinstituttet frem til efter at have foretaget en frenologisk undersøgelse af stormuftien af Jerusalem, Hajj Amin el-Husseini, der under krigen var Hitlers gæst i Berlin. Stormuftien samarbejdede aktivt med nazisterne om at udrydde Europas jødiske befolkning. Som modydelse krævede stormuftien – der var farbroder til den senere ”palæstinensiske” terrorist Yasser Arafat – at nazisterne hjalp araberne med at udrydde Palæstinas jøder. Amin blev efter krigen eftersøgt som krigsforbryder, men den franske præsident Charles de Gaulle bragte ham i sikkerhed og gav ham i maj 1945 asyl i Frankrig. Senere arbejdede stormuftien som fransk agent for at fremme franske politiske interesser i Mellemøsten.

Godt, siden ingen har reageret på at mit seneste svar er pist væk, så prøver jeg igen..

Jeg skal her prøve at forklare, hvorfor jeg får indtrykket af, at Ole Bjørn helst ser at man er enig eller holder mund..

Det sker allerede i starten af et af hans svar til mig, med udtalelsen:



Hvad jeg undrer mig over er, at man tilsyneladende skal være ekspert for at udtale sig nu? Skal jeg, på samme måde, afvise Ole Bjørns udtalelser om Israel ved at sige, at han ikke er ekspert i Israel? Og er Ole Bjørn ekspert i amerikansk politik?



Reelt har USA en indtægt fra Israel, nemlig ved salg af våben.. At USA låner penge til Israel (ikke giver bistand, hvilket er tilfældet med f.eks. palæstinenserne) afviser jeg ikke, men som bekendt med lån, så skal den slags betales tilbage.. Og ja, jeg er da godt klar over at USA ikke lægger noget pres på Israel hvad det angår..

Udover det, så har jeg intet sted angivet at USA får flere penge fra Israel end de "giver" (låner ud), men Israels køb af våben i USA skaber, alt andet lige, også jobs med de indtægter det giver, så fremstilling af Israel som ene og alene en økonomisk byrde for USA, er vidst ikke helt reelt.. Det er det, jeg forsøgte at nuancere..

Så kommer et andet udsagn som jeg umiddelbart tolker som et forsøg på at tryne mig:



Det interessante er, at Ole Bjørn reelt ikke kender noget til mit syn på israelsk politik.. Og i forhold til hvilket emner taler vi om lige nu? Jeg mener f.eks. at den israelske politik i forhold til innovation og nyskabelse, inden for f.eks. mere miljøvenlige fremskridt og støtten af dette, er positiv.. Samtidigt er jeg ikke synderligt begejstret for den overordnede politiske attitude over for de israelske arabere..

Jeg mindes ikke at Ole Bjørn og jeg tidligere har talt om israelsk politik, så hvor han får opfattelsen af min holdning til israelsk politik (uanset hvad det så er i forhold til) skal jeg ikke kunne sige..

Samtidigt kan jeg heller ikke se, hvor Ole Bjørn skulle kunne få det til at jeg skubber "noget af ansvaret for israelsk aggression og islamistisk jødehad over på kristne fundamentalister i USA"? Jeg har skrevet, at jeg ikke forstår at man overser betydningen af den kristne lobby i USA:



Hvorefter jeg forklarer hvorfor jeg mener dette.. Jeg har ikke, i den sammenhæng, udtalt mig at "kristne fundamentalister" i USA er skyld i "islamistisk jødehad" og "israelsk aggression".. Det må henholdsvis Israel og islamisterne selv tage ansvaret for.. Jeg har forsøgt at forklare at den kristne lobby i USA skam er med til at forme den amerikanske politiske linje over for Israel..



Dette emne har jeg slet ikke udtalt mig om, så hvorfor det pludseligt skal blandes ind i det, ved jeg ikke..

Hvad Ole Bjørn mener med "mange kristne" er jeg heller ikke helt sikker på.. Jeg er da bekendt med at der er visse grupper inde for den presbyritanske kirke i USA, der har rettet kritik mod Israel, hvilket jeg synes er helt ok, såfremt at de mener at der er noget at kritisere..

Udover det, så var jeg ikke klar over at kristne i almindelighed følte sig skyldige i forhold til Holocaust, slet ikke de amerikanske kristne, men det kan naturligvis have en del af forklaringen på hvorfor amerikanske kristne generelt støtter Israel..



Her kommer Ole Bjørn igen med noget jeg ikke har udtalt mig om..



Ole Bjørn husker dårligt.. I sit svar til Ipso Factos trådoplæg, skriver Ole Bjørn bl.a.:



Naturligvis kan Ole Bjørn her sige, at han skrev "hassidistiske", ikke "chassidistiske", hvilket, for nu at sige det lige ud, er en detalje.. Ole Bjørn ved godt hvad jeg mente og at det er et spørgsmål om hvordan man vælger at transkribere mellem sprog..

Selve diskussionen om hvorvidt man kan sige "hassidistiske" eller ej, gider jeg slet ikke komme ud i, da jeg kan erfare at Ole Bjørn kommer i helt andre kredse end jeg selv.. Og så er det et totalt sidespring i forhold til det overordnede emne..



Og igen kommer Ole Bjørn med en anklage som jeg ikke har gjort mig skyldig i.. Jeg har aldrig sagt at ortodokse jøder ikke beskæftiger sig med politik.. Jeg har skrev følgende:



Den almindelige holdning, ikke at man ikke ser det ske..

Til hans andet indlæg til mig:



Jeg må tilstå at denne udtalelse forvirrer mig lidt.. Ole Bjørn skelner mellem tilhængerne af en bevægelse inden for jødedommen og den samme bevægelse, som han skelner mellem en religion og en bevægelse inden for den religion?

Og nej, det er ikke "egentlig kha'sid", det er egentlig חסד.. Bare lige for at få den på plads;o)..



Dette i forhold til min holdning af brugen af "ultra-ortodoks", til hvilket jeg ikke har ændret holdning, som Ole Bjørn åbenbart mener?

Udover det, så gentager Ole Bjørn ikke at der er både ortodokse og ultra-ortodokse partier i Knesset, da han skrev at der er masser af ortodokse partier i Knesset (uden at nævne ultra-ortodokse)..

Hvis Ole Bjørn her pludselig forsøger at plædere for at han nu gør brug af min holdning til brug af ordet "ultra-ortodoks", så har han gjort det meget lidt tydeligt, samtidigt med at han har talt alt for generelt til reelt at kunne give indtryk af hvad han reelt havde i tankerne..



Igen kommer Ole Bjørn ind på et totalt sidespring.. Hvad søren har bosættelserne og fredsforsøget reelt at gøre med, om man kan tale om hvor stor indflydelse den "jødiske lobby" har på amerikansk politik i forhold til Israel? Hvad vil Ole Bjørn have at jeg skal kommentere? At jeg synes de er dumme eller forsvare dem, og vil det gøre en forskel i forhold til mine udtalelser om at den kristne lobby i USA har stor indflydelse på USAs politiske linje overfor Israel?

Jeg er ikke helt sikker, men jeg får det jo nok påtalt..



Lad os sætte det lidt op mod hinanden..

Jeg har intet sted sagt at Ole Bjørn ikke er "ekspert i jødedom", "jødiske anliggender", "israelsk politik" eller noget andet, som en henvisning til at han ikke bør udtale sig..
Ej heller har jeg udtalt mig om hans "stærkt farvede syn" i forhold til hverken det ene eller det andet.. Jeg har, dog ikke i det indlæg han henviser til af min hånd, skrevet:



Som indledende bemærkning i mit første indlæg i denne tråd.. Og jeg har ikke haft helt uret, må jeg sige, omend Ole Bjørn dog ikke har sat mig i bås med Ipso Facto.. Personangreb har vi da fået lov til at opleve, med min manglende "ekspertviden" og mit "stærkt farvede syn" på israelsk politik:o)..

Udover det.. Ja, der er skam to "ultra-ortodokse" partier i Knesset, nemlig Degel haTorah og Agudtath Yisrael, som dog er blevet nødt til at gå sammen i United Torah Judaism for at kunne stille op.. Shas bliver dog generelt omtalt som et "ultra-ortodoks" parti, på trods af at vælgerne og sympatisørerne reelt ikke er ultra-ortodokse, men sfar'dim* af forskellig religiøs observans..

* Her bruger jeg "sfar'dim" i en meget løs sammenhæng, da jeg her tænker på både middelhavsjøder samt mellemøstlige jøder..

Mvh

Ps. Angående mit "stærkt farvede syn", så er jeg tilhænger af Meimad der samarbejder med Labour.. Interesserede kan eventuelt gå ind og læse om deres politiske program på Meimads officielle hjemmeside for at afgøre hvor "stærkt farvet" mit syn er..