Hej Ole Bjørn



Kunne man kalde ovenstående 'en kommunikation på vej ud på en afvej'? Måske ikke, men jeg fik ikke samme slutning ud af disciples indlæg, som den du gengiver. Disciple skriver ikke, at ateister ikke forstår kristendommen. Han signalerer derimod, at han som troende kristen kender Gud. Det samme kan ikke siges om dig, ole bjørn, idet det ville forudsætte en tro på samt et forhold til Gud




Tro og videnskab vil nok altid befinde sig i et spændingsfelt. De kan ikke gøres ud som ét paradigme, idet troen er noget subjektivt (med mindre man fejlagtigt tager Bibelen som et beviseligt vidnesbyrd), hvorimod videnskaben kan holdes frem med dens faktuelle oplysninger. Der er så at sige en bred grøft imellem tro og videnskab.

Betyder det nu så meget?

Enhver videnskabsmand og envher troende er jo mennesker, så uanset hvad der måtte blive produceret af viden og tro, vil det altid blive transformeret gennem den person (el. de personer), der tænker, sanser, føler etc. Vi skal ind under uden på hver enkelt af os for at se, hvorfor vi tænker, som vi gør. Hvorfor betyder Gud som altings første bevægelse noget for disciple, hvorimod Ipso Facto står med fødderne plantet i begrebsfilosofien og dig, Ole Bjørn, fremstår som holistisk videnskabsforsker. Er den ene position bedre en den anden?

Med andre ord så er der en vis afstand mellem tro og viden, som vi aldrig kan ophæve. Det, vi derimod kan, er, at lade de forskellige dimensioner - tro som viden - i vores liv korrelere. En videnskabsmand kan udemærket være troende, og troen kan vel og mærke være en (såfremt man tror på det) åndelig inspirator, men der vil altid være en grænse for, hvad troen overhovedet kan SIGE om verden. Fejlen opstår, når kreationister og lign. begynder at blande dimensionerne sammen ved at gøre troen og videnskaben til ét paradigme.

Som livsdimension er der - for nu endnu en gang at inddrage Tillich - en korrelation mellem den horisontale og vertikale linie, og måske er det en sådan dialog disciple i virkeligheden søger? Spørgsmålet er så, hvad det vertikale kan bibringe videnskaben og naturligvis omvendt?

Som overskriften indikerer, har menneskene så mange mærkelige ting for

Mvh
Anne

P.S
Jeg beklager, at indlægget er skrevet i etaper (og derfor ikke så gennemtænkt), idet jeg havde andet for hånden og måtte gå fra og til - og nu må jeg vist gå til for at nå en fødselsdag lige om hjørnet..

Det er helt i orden, Anne. Jeg skal svare dig så godt jeg kan.

Der er plads til troen indenfor videnskaben i den forstand, at ingen anfægter forskeres ret til at tro på Gud. Men den seriøse forsker vil aldrig blande sin gud og sin videnskab. Han kan tro på en guddommelig kraft som årsag til universets eksistens, men ikke som en indgribende eller styrende gud, der udvirker mirakler.

Han kan tro på Jesus som en symbolsk Guds søn, ligesom han kan kalde alle mennesker for Guds børn. Han kan tro på, at Jesus var inspireret af en guddommelig "ånd", men han kan ikke tro at denne helligånd kan ændre et y-kromosom til et x-kromosom og derigennem bevirke en jomfrufødsel.

Troen på mirakler, altså noget der strider mod naturlovene, er uforenelig med videnskab, for der findes ikke et eneste dokumenteret eksempel på, at et virkelig mirakel har fundet sted. Illusionister udfører dagligt "mirakler" i deres forestillinger, men det er kun illusioner, og derfor er illusionister også de sidste, der vil acceptere beretninger om religiøse mirakler, for de kender til alle de måder, man kan snyde folk med tricks og suggestion.

Disciple har ikke lagt skjul på, at han tror på mirakler, også nogle forårsaget af bønner til Gud. Hans indlæg viser også, at han anser alle, der ikke tror på hans kristne Gud, for at rangere lavere end ham i både viden og intelligens, for han "kender Gud".

Du spørger om den ene position er bedre end de andre. Det afhænger af, hvad man anser for værdifuldt. Men hvis man gerne vil kunne helbrede folk for alskens sygdomme, redde liv ved katastrofer, advare mod storme, afskaffe sult, gøre transport mere sikker, have elektricitet, forstå det økologiske kredsløb, begrænse epidemier og forhindre, at en fremtidig asteroide udsletter livet på jorden, så er videnskaben ikke alene en bedre position, men også den eneste aktivitet, der kan løse problemerne.

Hverken en tro som Disciples eller Jeppes begrebsfilosofi kan løse menneskehedens problemer. Det kan kun øget viden baseret på kendsgerninger. Objektive kendsgerninger interesserer ikke Disciple. Han har sine egne kendsgerninger fra "hemmelige kilder", og hvis de objektive kendsgerninger strider mod hans, så er de hemmelige de sande.

Videnskabens vertikalitet er smukt udtrykt af Einstein:
"Hvad jeg har nået skyldes, at jeg stod på kæmpers skuldre."
Så hvor din vertikalitet kommer fra oven, så kommer videnskabens fra neden, hvilket dog ikke bør forlede dig til forkerte associationer.

Intet tyder på for mig at se, at Disciple ønsker en dialog. Han ønsker at forfægte sin tro, og ethvert forsøg på at rykke ham den mindste smule har været resultatløst. Hans kristendom er for ham en vejviser gennem livet, hvor den kristendom, som jeg forstår og respekterer, er et mæglingsforsøg mellem mennesker.

Jeg har ikke behov for en gud, men det er der milliarder, der har, bl.a. muslimer, buddhister, hinduer m.fl. At det skulle gøre os allesammen til ringere mennesker, fordi vi ikke "kender" Disciples Gud, kan jeg kun smile af.

Så kommunikationen er ikke på afveje, Anne. Den er ikke-eksisterende. Der skal to til at enes, men kun en til at blokere for enhver enighed.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Jeg har da ikke læst dit indlæg. Jeg lever kun én gang, så det har jeg ikke tid til, og jeg synes det er synd andre bruger deres tid på det.


Nej.

Hej Ole.

Jeg fristes til en enkelt replik, når du skriver:

Citat:

Disciple har ikke lagt skjul på, at han tror på mirakler, også nogle forårsaget af bønner til Gud.

Der er meget, jeg ikke er enig med disciple i, men hvad angår mirakler i sammenhæng med religiøs bøn, er jeg ikke i stand til at hævde, at den slags ikke sker.

Det skyldes, at der for mig er sket noget sådant i min familie, som jeg ikke tør hævde som værende tilfældigt.

Jeg har før berettet om det - og vil ikke gøre det igen - men havde du oplevet det samme, som jeg, tror jeg ikke, du ville være helt så skråsikker angående mirakler, som jeg opfatter dig.

At mirakler ikke sker på måder, som kan efterforskes naturvidenskabeligt, er ikke et bevis på, at de ikke sker

M.v.h. Arne.

Hej Ole Bjørn

Tak for dit svar, som jeg på mange måder er enig i.

Jeg dristes dog til et lille spørgsmål, om du ikke er mere enig med mit indlæg, end du er uenig? Når jeg spørger sådan, er det for ikke blot at sidde med din opfattelse af en videnskabsmands/-kvindes forhold til troen men også for at skærpe opmærksomheden på uenigheder som enigheder ift troen indenfor videnskaben.

Pointen med mit indlæg var netop, at troen ikke begrænser videnskaben, hvis den vel og mærke betragtes som noget subjektivt, en åndelig kraft så at sige, hvilket betyder, at troen tilhører troens kategori og af den grund ikke har at gøre med et videnskabeligt paradigme. Derfor er tro og videnskab ikke det samme, de er to forskellige perspektiver, to forskellige tilgange til tilværelsen. Jeg kan godt se, at jeg udtrykker mig noget uklart, hvilket formentlig skyldes, at jeg ikke er bekendt med det videnskabelige miljø (og sprog).

Jeg går så et skridt videre ved at pege på, at en videnskabsmand/-kvinde også er et menneske, hvis tænkemåde har betydning for den viden, han/hun fremskaffer. Det kan jo være et helt mirakel for sig - et mirakel, der snor sig som et kunststykke, idet hver mand bygger videre på kunstværket(på skulderen af kæmpen jfr. Einstein)! Vi ser f.eks., hvorledes viden omkring kræftbehandling øges, en viden, der redder menneskeliv. Det handler mao. om måden vi tænker og handler på i vores konkrete fællesvirkelighed. Her må jeg nok stædigt holde fast i min optik om den religøse/el. dybereliggende dimension i mennesker i håbet om, at denne kan være en (kærligheds)tråd i arbejdet med verden og alt dens liv - at der på den måde produceres viden for at kunne opretholde, beskytte og fremelske det gode liv, vi alle er en del af.

Hvad angår disciples position, kan jeg ikke udtale mig nærmere om, idet jeg ikke har fulgt ordentlig med i hans indlæg. Jeg er derfor ikke helt klar over, hvad hans budskab er andet end det, jeg rejse i et spørgsmål om, hvorvidt disciple i virkeligheden efterlyser en dialog mellem troen og videnskaben uden nødvendigvis at ville bruge troens sprog i et videnskabeligt paradigme. Skulle dette alligevel være tilfældet - som du påstår - må man nok spørge om, hvad troen kan beskaffe i et videnskabeligt arbejde og videnskabeligt sprog? Man kan ikke uden videre blande troens kategorier sammen med et videnskabeligt paradigme.

Troen på mirakler, helbredelse ved bøn o.a. er trods alt stadig lige aktuelt forstået som tro, håb og kærlighed. Jeg betragter det som en livgivende kilde; det er Helligåndens arbejde - for nu at trække på Hanskrist' chat - ja, Kristus lige i hovedet (Kristus, der kalder og kalder med sit "følg mig"), en bevægelse oppe fra og ned, for at vi ikke skal flyve væk dér midt i sygdommen og lidelsen. Fra denne position kan der meget vel være tale om at løse problemer, men den kan ikke sidestilles med videnskaben i de konkrete sammenhænge. Men helhedsmæssigt betragtet kunne troen og videnskaben, som de to forskellige paradigmer, de er - akkurat som det horisontale og vertikale - stå i et indbyrdes forhold til hinanden i de ting, som menneskene nu en gang har for.

Mvh
Anne