Hej Thomas

Jeg ville egentligt have skrevet 30-40 år, men tænkte, at 40 år måske var for meget, men det var det så ikke Selv er jeg 49 år.

Jeg har læst kapitel 24 og forstår ikke at Jesus gives al denne magt...for mig er det Faderen som har magten? Kristne beder jo heller ikke til Jesus i Fadervor?

Vender Jesus tilbage? Det ville være rart med et tidspunkt - år 2050 - så vi kunne komme videre og tænke andre tanker, såfremt han ikke dukkede op? Hvor længe skal vi vente på denne dag?


Alle dem som stod der er da døde...???


Jeg tænker mere, at jeg efterlader mit legeme her på jorden og tager til den anden verden, og måske vender jeg så tilbage til et nyt liv på jorden.

Men det er en positiv tænkning som du står for...alt bliver godt for alle på et tidspunkt

Your friend forever

Jan

Hej Jan

49 simpelthen. Så er det tid til ambient. Nu ikke for mange øller. Kan jeg lokke dig til en lille whiskey i stedet for. Og så det her stykke musik til whiskey'n:

https://www.youtube.com/watch?v=8VfuELVQjaA



Nej, men ofte beder vi til Faderen i Sønnens navn.

Men ja, vi siger jo, at Jesus sidder ved Den Almægtiges højre hånd.

Og: Vi tror på Gud Fader den almægtige, himlens og jordens skaber, og på Jesus Kristus, hans enbårne søn, VOR HERRE.

Faderen virker gennem Sønnen, MENNESKET Jesus Kristus, som ifølge treenighedslæren også er Gud. Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd.

Når man tænker på menneskets rolle som forvaltere af Guds Skabelse, mennesket skabt i Guds billede, så giver det for mig god mening, at Kristus er givet al magt i himlen og på jorden.

Her er nogle passager:

»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« (Matt. 28)

Om nåden:

Den gav han os i rigt mål med al visdom og indsigt ved at lade os kende sin viljes hemmelighed ud fra den gode beslutning, han selv forud havde fattet om den frelsesplan for tidernes fylde: at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det jordiske. (Efes. 1)

Med den magt virkede han i Kristus, da han oprejste ham fra de døde og satte ham ved sin højre hånd i himlen, højt over al myndighed, magt, kraft, herskermagt og hvert navn, som nævnes kan, ikke blot i denne tidsalder, men også i den kommende. Alt har han lagt under hans fødder, og han har givet ham som hoved over alle ting til kirken; den er hans legeme, fylden af ham, der skaber hele sin fylde af alle. (Efes. 1)

Men for os er der kun én Gud, Faderen;

fra ham er alle ting, og vi til ham.

Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;

ved ham er alle ting, og vi ved ham. (1. Kor. 8)



Ja, men de nåede at se Menneskesønnen komme i sit rige:

Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.

Pointen er jo netop, at Jesus bruger dette billede fra Daniels Bog om en menneskesøn, som bringes frem for Gud og får givet magt og herredømme. Fra Daniel, kap. 7:

Med himlens skyer kom en,

der så ud som en menneskesøn;

han kom hen til den gamle af dage

og blev ført frem for ham.

Herredømme, ære og kongerige blev givet ham;

alle folk, stammer og tungemål tjente ham.

Hans herredømme er et evigt herredømme,

som ikke skal forgå,

hans kongerige

skal ikke gå til grunde.

Vi hører også, at han repræsenterer Guds folk:

Men kongedømmet, herredømmet og magten i alle kongeriger under himlen bliver givet til den Højestes helliges folk. Dets kongerige er et evigt rige, og alle magter skal tjene og lyde det.

Jesus siger jo IKKE, at han kommer ned fra himlen til jorden og planter sine fødder i muldet. Han siger, at Menneskesønnen kommer på himlens skyer i tilsvarende passager, hvis stråler er samlet i Matt. 24, hvor vi i vers 30 hører.

Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himlen, og da skal alle jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på himlens skyer med magt og megen herlighed.

Dette handler netop om år 70, hvor Templet blev ødelagt. Sådan er det i hvert fald ifølge N.T. Wright og mange andre. Og jeg er helt enig.

Jeg har skrevet en længere smøre om dette på engelsk, som jeg lægger op på min blog om noget tid. Så siger jeg til.

Men pointen er, at Jesus bruger dette velkendte billede om Menneskesønnen, som bringes frem for Gud og får magt og herredømme. Det er DETTE, som dem, han taler til, fik lov at opleve. Altså dette, at han kommer på himlens skyer og får magt og herredømme (ikke at han kommer tilbage kropsligt til jorden).

Hvis du vil se det for dit indre blik, skal du altså ikke forestille dig, at Jesus kommer ned FRA himlen TIL jorden, men at han kommer ude fra horisonten og stormer hen over himlen med magt og herlighed. Herfra stråler han sin vælde ind i hjertet på alle troende nede på jorden, og de spreder det gode budskab om frelsen over hele jorden - Guds Rige vokser!



Ja, det er tæt på. Når et menneske dør, så efterlader han sit legeme på jorden (det kan jo graves frem, hvis man skulle være i tvivl). Og så hviler han ud i himlen hos Gud. Og når Jesus så vender tilbage, så genopstår den døde til nyt kropsligt liv på jorden. Og de, som lever på jorden og ikke døde ved Jesu' tilbagevenden, vil forvandles og ligeledes få udødelige kroppe. Fra 1 Kor. 15:

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:

Døden er opslugt og besejret.

Død, hvor er din sejr?

Død, hvor er din brod?

Vil du fortsætte læsningen i det Nye Testamente. Hvis du læser derudaf og siger, hvor du er nået til, så skal jeg nok følge dig.

Kh Thomas

Hej Tikka og Jan

Jan, jeg håber, at du når at se mit svar til dig fra i går. Men lad os bare følge dit tempo, hvis du vil. Ellers så foreslår jeg, at vi bare fortsætter med Matthæus 17-20.

Og så se her. En artikel fra en historiker. Han er faktisk ateist, tidligere kristen. Men meget af det, som han siger, er spot on i forhold til det, vi taler om:

https://time.com/5822598/jesus-really-said-heaven-...CEQy0WLwhRkIa0M

(Med hensyn til frelsen, så tror jeg dog på, at ALLE i sidste ende vil blive frelst. Her følger jeg David Bentley Hart, en kristen filosof).

Tikka:


Jeg tror, at Jesus taler om den nye himmel og nye jord, og at det er på denne, at folk vil komme fra øst og vest. Med andre ord: Hedninger vil omvende sig og blive del af Ny Skabelse, den nye himmel og nye jord. Til gengæld vil mange af det nationale Israel IKKE omvende sig - hvilket Jesus jo beder dem om: Vend om, for himmeriget er kommet nær - og derfor vil de "miste deres rang".

Dette gælder selvfølgelig ikke fortidens helte, som har bragt Guds virke til at bære i verden; Abraham, Isak, Jakob, osv. Disse VIL naturligvis også "sidde til bords" i Ny Skabelse. Det samme vil hans disciple:

"Sandelig siger jeg jer: Ved verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv stammer." (Matt. 19:28)

Himmeriget skal ikke forstås som himlen, hvor Jesus er lige nu. Himmeriget er en anden måde at sige Guds Rige, men jøderne dengang var påpasselige med at sige "Gud". Det er et rige, som vokser på jorden, og som når sit fuldkomne udtryk, når himlen og jorden igen bringes sammen som to dimensioner af Guds skabelse.

Man kan måske sige, at himmeriget er himlens lys og nåde PÅ jorden. Himlens herredømme manifesteret på jorden.

Det er sådan, jeg har forstået det. Inspiration: N.T. Wright.



Ja, dette med løftet og loven og Abraham taler Paulus en del om:

Hvad skal vi da sige om Abraham, vort folks stamfader? Hvad opnåede han? Hvis det var af gerninger, Abraham blev gjort retfærdig, har han noget at være stolt af; dog ikke over for Gud. For hvad siger Skriften? »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.« Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed. Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger:

Lykkelige de, hvis overtrædelser er tilgivet,

og hvis synder er blevet skjult;

lykkeligt det menneske,

som Herren ikke tilregner synd.

Gælder denne saligprisning nu kun de omskårne eller også de uomskårne? Vi siger jo: »Troen blev regnet Abraham til retfærdighed.« Hvordan blev den tilregnet ham? Efter at han var blevet omskåret, eller mens han endnu var uomskåret? Ikke som omskåret, men som uomskåret! Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem; men han blev også fader til de omskårne, når de ikke kun har omskærelsen, men også går i sporene af den tro, som vor fader Abraham havde, før han blev omskåret.

For det var ikke ved loven, at Abraham eller hans efterkommere fik løftet om at skulle arve verden, men ved retfærdighed af tro. Hvis det er dem, som har loven, der er arvinger, er troen gjort til intet og løftet sat ud af kraft; for loven fremkalder vrede, men hvor der ingen lov er, er der heller ingen overtrædelse. Derfor var det af tro, for at det kunne være af nåde, så at løftet kunne stå fast for alle hans efterkommere, ikke kun dem, som har loven, men også dem, som har Abrahams tro. Han er fader til os alle, sådan som der står skrevet: »Jeg gør dig til fader til mange folkeslag,« fader over for Gud, som han troede på, Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det bliver til. Med håb imod håb troede han, at han skulle blive fader til en mængde folkeslag, som det var sagt ham: »Så mange skal dine efterkommere blive.« Og uden at blive svag i troen så han, at hans krop allerede var uden livskraft – han var næsten hundrede år gammel – og at Saras moderliv var dødt; og han tvivlede ikke i vantro på Guds løfte, han blev tværtimod styrket i troen og gav Gud æren og var fuldt overbevist om, at det, som Gud har lovet, har han også magt til at gøre. Og derfor blev det regnet ham til retfærdighed.

Men ikke for hans skyld alene står der skrevet, at det blev tilregnet ham; det gælder også os, som det skal tilregnes, os, som tror på Gud, der oprejste Jesus, vor Herre, fra de døde, ham, som blev givet hen for vore overtrædelser og blev oprejst til retfærdighed for os. (Rom. 4)



Absolut! Det er også sådan, jeg ser det. Jesus talte til det kødelige/nationale Israel. Han var kun sendt til de fortabte får af Israels hus. MEN allerede før hans opstandelse, hvor disciplene blev sendt ud for at omvende alverden, ser vi her og der, hvordan især hedningene reagerer på ham, nemlig positivt.

Jeg ser nogle trin: Jesus taler til det nationale Israel. Han udvælger nogle og rekonstituerer Israel omkring sit eget virke. Han sender dem ud i alverden efter sin opstandelse.



Jeg tror bestemt, at jeg forstår dig. Og jeg er enig. Du er skam god til at formulere dig! Og grave dybere meget reflekterende

Kh Thomas

Hej Thomas

Pengekassen er desværre tom, så whiskey´en må vente lidt

Hvordan forholde sig til treenighedslæren...

https://www.vandrermotlyset.net/Treenighetsdogmets%20utvikling.html

Det er længe siden at jeg læste denne afhandling, men jeg fandt den relevant for andre at læse, og gav den videre til Sverre Avnskog, som så har lagt den op på sin hjemmeside:

https://www.vandrermotlyset.net/

Jeg forstår ikke lige det med, at Jesus skulle være givet al magt i himlen og på jorden? Hvorfor skulle Gud (den Højeste) afgive sin magt til nogensomhelst? Træde ned fra tronen? Gå i eksil? Jeg synes ikke rigtigt, at tingene hænger sammen? For mig er Jesus en broder på vejen...skal jeg lytte til ham...selvfølgelig...hvis han har noget interessant at sige...har svært ved at forholde mig til dommedagsprofetier...giv mig en dato...hvornår skulle denne dommedag finde sted? Jeg tror ikke verden bevæger sig henimod det der står i kapitel 24...tværtimod...så arbejder alle gode krafter på at stoppe krigene osv:

https://isha.sadhguru.org/global/en/sadhguru/mission

Hmm...


Hvordan hænger det sammen med dommedagsprofetien? Skal vi gøre dette? Kan vi gøre dette? Hvad vil Jesus? Jeg vil gerne have at I gør dette, og så afligevel ikke, for der er en dommedagsprofeti som vi lige skal tage hensyn til...så arbejd ikke for hårdt på sagen, for tænk nu hvis det lykkes jer at gøre alle folkeslagene til mine disciple? Sådan må det ikke gå?


Det er en smuk tanke


Jeg vil gerne læse videre...

Vi er nået til kapitel 17 og læser derudaf?

Your friend forever

Jan

Ps. Har ikke nået at læse din seneste respons - kun lige det første med Matthæus 17-20 - læser den færdig nu.

Hej Jan



Gud er ikke gået i eksil. Faktisk bliver Gud konge gennem Jesus. Gud udøver sin magt gennem Jesus. Gud Faderen er i Jesus, og Jesus er i Gud Faderen. Og hvis vi tager Jesus til os, så skal vi alle blive ét.

Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden. Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig. (fra Joh. 17)

Gud Fader er ikke trådt ned fra tronen. Faktisk hører vi i Johannes Åbenbaring, hvordan han netop sidder på tronen. Vi bekender også, at Jesus Kristus sidder ved hans højre hånd.

Men det er for mig meget smukt ved kristendommen, at Gud udøver sin magt gennem Jesus, mennesket Jesus, billedbæreren Jesus. Vi er alle ment til at bære Guds billede, Guds fuldkomne billede, og reflektere Gud ind i sin skabelse.



Jeg tror, at du overser mit og Wright's perspektiv på kap. 24. Det handler om år 70. Det handler IKKE om, at Jesus kommer kropsligt tilbage, og hele verden transformeres, og vi genopstår til nyt liv i den nye verden. Dette venter vi selvfølgelig stadig på. Men kap. 24 handler om år 70, hvor Templet af sten blev ødelagt, og Jesus og enhver troende er det nye Tempel af hjerter og mennesker. Dette Tempel bygges op, mens de gode nyheder spreder sig ud over jorden. Men lad os gå i detaljer, når vi når dertil.

Bare se for dig, at når Menneskesønnen kommer på himlens skyer, så er det ikke en bevægelse fra himlen og ned på jorden. Faktisk siger Wright, at det er en bevægelse FRA jorden OP TIL himlen, hvor Jesus efter sin forfærdelige død får oprejsning og viser sig som den, han er: Herre!

Jeg foretrækker billedet, hvor han kommer "ind på scenen" fra horisonten, stormende på himlens skyer i magt og vælde, og derfra - fra himlen - udøver han sin indflydelse i enhver troende.

Forstår du dette billede?

(Jeg siger ikke, at jeg har ret. Nogle vil være uenige. Jeg kan også sagtens selv være kritisk over for det, jeg siger i flere forskellige sammenhænge, så jeg vil ikke lyde skråsikker på noget).



Det lyder som om, at du kombinerer Missionsbefalingen med en misforstået læsning af kap. 24. Kap. 24 er centreret om år 70 og Templets ødelæggelse. Herefter sendes De Gode Nyheder om Jesus som Kristus - verdens herre - ud over hele jorden. Templet I Jerusalem er nu erstattet af et verdensomspændende Tempel af troende mennesker. Derefter kommer dommedag, Jesu tilbagekomst og de dødes opstandelse til nyt liv i en fornyet, genfødt, verden.

Og husk: Dommedag er noget positivt noget. Det er det tidspunkt, hvor Gud vil bringe verden i orden! Glæder du dig ikke?



Ja, lad os det!

Kh Thomas