Som du ser, er vi meget menneskelige – selv blandt disciplene var der tanker (og ønsker) om pladserne, der hvor Jesus skulle hen.

Pladser som han ikke bestemte over, men som blev gjort rede efter hans død.

Matthæus 20:20-23

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/20#20-28

***

Hej Thomas


Enig.


Lidt af et projekt.


Jeg tror heller ikke det er videre bibelsk. Men det forhindre det jo ikke i at være sandhed?


Måske handler syndefaldet "slet ikke" om menneskene:

http://vandrermodlyset.dk/m-s1-t.htm

I linket får du desuden en bedre forståelse af de faldne engles skabelse og hvad Gud efterfølgende gjorde. Vi har desvære ikke en tidsmaskine, så vi kan ikke gå tilbage, og se om det virkeligt passer, men det er vel ikke helt utænkeligt?


Måske du med tiden (også) fatter interesse for Vandrer mod Lyset:

https://www.atlantisdiscovery.com/

Findes Atlantis...

Your friend forever

Jan

Hej Arne, Tikka og HansKrist

Arne:



For mig ER det en ydmyg rolle, som kristendommen tildeler mennesket, når den hævder, at mennesket er skabt i Guds billede. For hvis Jesus er Guds udtrykte billede, så må vi jo afspejle os heri, det vil sige i ydmygheden selv. For dér hang han på korset og tilgav. Og han ville, at vi elsker hinanden i ydmyghed.

Jeg tror på, at vi har et ansvar for denne verden. Det er for mig ikke hovmod. Hvis det går hen og bliver hovmod, så mener jeg, at det må være fordi, at vi er blevet afsporet fra de egentligt kristne ideer.

Tikka:



Det var ikke ment som et spørgsmål.

I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at også I skal være, hvor jeg er.

Det, jeg hører og ser de kloge diskutere, er, hvorvidt denne passage handler om tiden før eller efter den nye tidsalders komme. Wright mener, at den handler om tiden før; når et menneske dør, så får det menneske plads til at hvile ud hos Jesus og Gud. Jeg hælder til tiden efter; i den nye verden vil Jesus samle os i opstandelsen.



Og du citerer så:

For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede. For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.

Jeg læser ikke, at det er en forudsætning at dø, før man kan arve Guds rige. Tværtimod taler Paulus om både de døde og de levende i denne passage. Begge vil tage imod Jesus, når han kommer.

Wright fortæller, at denne passage er et af Paulus' metaforer, hvor han trækker mange billeder sammen. Moses på vej ned fra bjerget og Jesus på vej ned fra himlen. Andre steder taler Paulus om, at Jesus blot vil "åbenbares", som når et slør trækkes bort.

Der er derfor tale om et billede og en metafor. Den trækker på den virkelighed, som de levede i dengang: Når en romersk kejser kom til en by, så blev han mødt i det åbne af byens indbyggere for så at blive eskorteret ind i byen.

På samme måde vil vi tage imod Jesus. Selvfølgelig vil vi ikke svæve omkring oppe på himlens skyer i bogstavelig forstand.

Du nævner selv kød og blod. Derfor hiver jeg lige disse Paulus-ord frem:

Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. (Fra 1 Kor. 15)

Igen ser vi, at det ikke er en forudsætning at dø. De, som er levende, når Jesus kommer, vil blive forvandlet.

Om "kød og blod" siger Wright desuden, at der ikke er tale om, at mennesket vil være uden krop i det genopstandne liv. "Kød og blod" er en teknisk term for den nuværendes krops forgængelighed.

HansKrist:



Jeg tror godt, at jeg forstår, hvilken vinkel du kommer fra. Jeg er også usikker på, om Jesus skulle have sagt disse ord. Jeg tror, at der er meget i evanglierne, som han hverken har sagt eller gjort. Men jeg tror også, at forfatterne og traditionen - når de tillægger ham visse ting - tager udgangspunkt i noget historisk. Ikke at det skal forstås i bogstavelig forstand, men at det refererer til noget konkret.

Lige netop de ord, vi her taler om, er jo en længere 'meditativ' tale fra Jesus (hvad enten han har sagt det eller ej). Hvad mon den skal illustrere? Jeg tror, at der er tale om trøst og om gensyn. Og jeg tror, at Jesus bestemt har MENT dette - og vel også talt om det - selv om han ikke har brugt disse ord og sagt nøjagtigt dette.



Jeg er glad for, at du nævner ANTROPOLOGI. Det er et af dine stærke linser at se kristendommen igennem. Det er en umådeligt interessant linse. En vigtig linse!

Jeg har også en filosofisk linse. Og en metafysisk linse. Det er en af mine vægtige linser. Derfor betyder eskatologien meget for mig. Er der virkelig tale om, at vi går igennem døden og finder nyt liv på den anden side? Det tror jeg! Også selv om vi skal - som du jo selv har sagt det så smukt - leve det evige liv i dette liv.

Og du nævner jo Nikolai Berdyaev, en russisk filosof med interesse for mysticisme. Og jeg har læst lidt om ham nu. Til min ekstreme fornøjelse ser jeg, at han - ligesom jeg! - også er fortaler for apokatastase.

I følgende citater af Berdyaev vil du finde: RESURRECTION, EAST VS. WEST, ANTHROPOCENTRIC, APOKATASTASIS, CHRIST SECOND COMING, ESCHATOLOGY.

Der er noget, der siger mig, at jeg i mine tanker ikke er helt ved siden af en af dine foretrukne tænkere.

Salvation is the enlightenment and transfiguration of creation and not a juridical justification. Orthodoxy turns to the mystery of the RESURRECTION as the summit and the final aim of Christianity Thus the central feast in the life of the Orthodox Church is the feast of Pascha, Christ's Glorious Resurrection. The shining rays of the Resurrection permeates the Orthodox world. The feast of the Resurrection has an immeasurably greater significance in the Orthodox liturgy than in Catholicism where the apex is the feast of the Birth of Christ. In Catholicism we primarily meet the crucified Christ and in Orthodoxy - the Resurrected Christ. The way of the Cross is man's path but it leads man, along with the rest of the world, towards the Resurrection. The mystery of the Crucifixion may be hidden behind the mystery of the Resurrection. But the mystery of the Resurrection is the utmost mystery of Orthodoxy. The Resurrection mystery is not only for man, it is cosmic. The East is always more cosmic than the West. The West is anthropocentric; in this is its strength and meaning, but also its limitation. The spiritual basis of Orthodoxy engenders a desire for universal salvation. Salvation is understood not only as an individual one but a collective one, along with the whole world. Such words of Thomas Aquinas could not have emanated from Orthodoxy's bosom, who said that the righteous person in paradise will delight himself with the suffering of sinners in hell. Nor could Orthodoxy proclaim the teaching about predestination, not only in the extreme Calvinist form but in the form imagined by the Blessed Augustine. The greater part of Eastern teachers of the Church, from Clement of Alexandria to Maximus the Confessor, were supporters of Apokatastasis, of universal salvation and resurrection. And this is characteristic of (contemporary) Russian religious thought. Orthodox thought has never been suppressed by the idea of Divine justice and it never forgot the idea of Divine love. Chiefly - it did not define man from the point of view of Divine justice but from the idea of transfiguration and Deification of man and cosmos.

Finally, the final and most important feature of Orthodoxy is its eschatological consciousness. The early Christian eschatology, the anticipation of Christ's second appearance and the coming of the Resurrection, was to a greater extent, preserved in Orthodoxy. Orthodox eschatology means a lesser attachment to the world and earthly life and a greater turning towards heaven and eternity, i.e. to the Kingdom of God. In Western Christianity, the actualization of Christianity in the paths of history, the turning towards earthly efficiency and earthly organization resulted in the obscuring of the eschatological mystery, the mystery of Christ's second coming. In Orthodoxy, primarily as a result of its lesser historical activity, the great eschatological anticipation was preserved. The apocalyptic side of Christianity had less of an expression in the Western forms of Christianity. In the East, in Orthodoxy, especially in Russian Orthodoxy, there were apocalyptic tendencies, the anticipation of new outpouring of the Holy Spirit. Orthodoxy, being a more traditional, a more conservative form of Christianity, while preserving the ancient truths, allowed for the possibility of a greater religious innovation, not innovations of human thought which is so prominent in the West, but innovations of the religious transfiguration of life.The primacy of the fulness of life over the differentialized culture was always especially characteristic for Orthodoxy. Orthodoxy did not see such a great culture which arose on the grounds of Catholicism and Protestantism. Perhaps this is so because Orthodoxy is turned towards the Kingdom of God which will come not as a consequence of historical evolution, but as a result of the mystical transfiguration of the world.

http://www.chebucto.ns.ca/Philosophy/Sui-Generis/Berdyaev/essays/orthodox.htm

Med andre ord, HansKrist, så har du vist lige fanget min opmærksomhed med en tænker, som jeg selv kan relatere til.



Jeg opfatter ikke Bibelen som en drejebog for opførsel. Slet ikke. Men jeg må indrømme, at læsningen af den former min karakter ved at fange min teologiske imagination og føre den omkring på et intuitivt niveau.

Kh Thomas

Det er teologiske biografier og som sådan må vi læse dem, de er ikke skrevet for at skulle være historiske dokumentariske skildringer

Så vil vi vide hvad der blev snakket om in real life må vi gå til Paulus breve hvor mange "skøre" ting slet ikke nævnes med et ord,,,

Skørt bliver det når vi tager teologiske biografier og teologisk argumentation bogstaveligt og ikke forsøger at tyde det teologisk,

Nå men jeg sværger ved Gud igen at kristendommen, dåben, det kristne trosliv og spiritualitet, de kristne samfund og Kirken, ikke er baseret eller funderet på Bibelen,

Her er teologer og historiker alle enige, kristendommen, de kristne samfund, kirken og kirkerne er grundlagt på den historiske begivenhed KRISTUS, den Gud Helligåndens Ny Virkelighed og Væren ind i verden ved mennesket Jesus. Her er en social politisk religiøs bevægelse brudt løs, brudt ind i verden ved mennesket Jesus der er en bekendelse til at være KRISTUS og her altså handler Gud ind i verden med os alle. For kun gennem Gud Helligånden overhovedet kan vi blive døbt ind i KRISTUS (bekende Jesus er KRISTUS i ham Guds Frelse og HEALING), opleve Guds handlen med os, Guds fødsel i vores liv, der altid også bliver menneskets fødsel i Gud, de nye mennesker, de nye skabninger vi er i KRISTUS i kraft af Gud.

De tyske filosoffer omkring HEGEL taler om at her, begynder den moderne verden, her fødes det moderne menneske, en ny tid. Selv Richard Dawkins ser ud til at mene kristendommen er en gevinst imod fundamentalisme både indenfor kristendommen selv og islam.

Bibelen spillede ingen rolle, da den ikke havde set dagens lys, det var mange år før de første skrifter overhovedet var skrevet. Og kirkernes tanker om kanon går der hundrede af år før kommer på tale.

Gåden er, hvordan pokker kunne en dogmatisk ret autoritær KIRKE finde på at tage Paulus med ombord? En gåde siger Albert Schweitzer, hvis forklaring dog er ret nærliggende, nemlig var Paulus breve så udbredt at om man ikke tog ham med (brevene hans) da fik Kirken Paulus imod sig, og den kamp ville Kirken før eller siden tabe til Paulus.

Tænkningens Skytshelgen og Åndens apostel pr se og ja Frihedens Apostel - han er en bombe under enhver Kirke Dogmatisme og ja Bibelfundamentalisme.

At der optræder på samme tid en MYSTIKER med en hvidglødende entusiasme SPIRITUALITET og en STOR TÆNKER (akademisk kulturel dannet person med høj høj intelligens) og en HÅNDVÆRKER TYPE (praktisk mand med en forklaret klar forstand og mentalitet uden religiøse overtrosforestillinger) får for al fremtid den altafgørende betydning for kristendommen.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Både Paulus og Jung og Heidegger der alle har det praktiske håndværksmæssige med ind over deres liv, ynder at tale metaforisk om den bolig personlighed vi har fra Gud os Selv. Vi bygger og bor med Gud en bolig, vi strukturerer og skaber et nyt samfund og gør os selv og hinanden til nye skabninger, mennesker, i kraft af Gud gennem KRISTUS.

Vi skal ha GUD med ind over. Ikke nødvendigvis Bibelen.

Men læs dog gerne Bibelen fra a - b men desværre desværre bliver det alt for ofte på bekostning af et stærkt gudsliv og ægte spiritualitet. Bibelkonkordantisk mentalitet med demens til følge erstatter ofte den HEALING og HELBREDELSE der er i livet skjult med KRISTUS i Gud.

Med mit efterhånden veludviklede klarsyn kan jeg se at Bibelfundamentalister lever i sindet med mentale trosforestillinger og læste tanker og ideer om Gud. Men Gudslivet troslivet og det spirituelle er en central akt der griber og omfatter mennesket i dets totalitet, ikke adskilthed, deraf ordet frelse, HEALING og HELBREDELSE. Nøjagtig som en ægte forelskelse griber og omfatter mennesket i alle dets dimensioner, og gerne ikke kun skulle være noget mentalt sindsligt. Det er ikke noget sindsligt mentalt trosforestillet læst der er på tale. En meget vigtig pointe jeg har fremhævet igen igen gennem årene.

jagten på den historiske Jesus

-0-0-0-0-

Men forsæt jeres arbejde med at læse bibelen fra a - b - - men vær på vagt overfor at der er en meget stor risiko for at I bevæger jer bort fra Gud. Til sidst kan I undvære Gudslivet, ægte spiritualitet også derfor Luther siger det ingenting udretter, der kommer ingen Healing og HELBREDELSE istand den vej igennem. Vær opmærksom på det.

Alle kætterier og afguderier er der en risiko ved. I skal vide hvad I ihvertfald ikke har gang i, nemlig det kristne trosliv og Gudsliv - SPIRITUALITET. I bevæger jer farligt rundt et andet sted.

Så bøn bøn bøn bøn bøn og anger anger anger og fortrydelse af at sige noget der ikke passer, er usandt.

Selv ville jeg ikke turde risikere at lyve. Så hellere vende mig imod Gud i bøn.