Hanskrist:
Nu skal man jo vide hvad man skal rette sin tro mod, før man kan tro. og bibelen forklarer at: Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

... så det betyder jo, at frelserens ord - guds salvede søns ord er bærer af ånden.

Sådan må det jo være, når han er Ordet - guds ord.

Da disciplene gik med ham, havde de ganske rigtigt ikke kristne skrifter, da de ikke var skrevet og ej heller var nødvendige, da de jo gik og levede sammen med deres læremester – guds salvede der havde det evige livs ord.

I øvrigt havde de svært ved at forstå ham, men med den hellig ånds komme fik de en vejleder og hjælper, der skulle huske dem på alt, hvad Kristus havde lært dem, mens han var iblandt dem på jorden, og som jo også skulle være et bevis på, at han var opstået til et himmelsk liv.

Det er jo forkyndelsen – i forskellige former - og det nedskrevne ord der har muliggjort, at kristendommen er en realitet i dag som det største trosretning trods mange forskellige fortolkninger og praksis af troen.


Hanskrist:
Jesus og Paulus var jøder under loven, og var begge godt kendt og oplært i skriften.
Denne baggrund var deres fundament så, at sige de ingen skrifter havde til deres støtte er noget vrøvl, som eksempelvis fremgår af det dobbelte kærlighedsbud.

»Mester, hvad er det største bud i loven?« Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 22:36-40

Jesus (mente at) bevidnede netop skriftens autoritet og ægthed ved oplæsning fra Esajas 61:1-2 i synagogen: »I dag er det skriftord, som lød i jeres ører, gået i opfyldelse.« Lukas 4:21

Ja og andre steder læser vi, han sagde: Har i ikke læst?


Min forståelse af det at være en Jesu discipel er en der bestræber sig på at følge Jesu lære, så det bliver en identitet og virkelighed.

Troen næres og styrkes af bøn, bibellæsning, forkyndelse og fællesskabet enhed, men troen er ens egen.


Troen er en åndens frugt.

Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden.
Galaterne 5:22-26

Så den der mener, at ha' fået guds ånd "forpligter" sig til at leve ved ånd, hvis ikke de vil miste den igen, da gud skal tilbedes i ånd og sandhed.

¨¨¨¨

Arne: Du skrev:
hvortil jeg svarede:
og hvortil du svarede:
Skal det forstås sådan, at du benægter f.eks. dette:
og tilsvarende for andre religioner?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Det skal forstås, som jeg skrev:

Al tro kommer udefra og kan vokse. Det er sandt, men Ordet og ånden i den kristne tro overføres jo ikke til en anden tro ... derfor er det ikke det samme -

I min kristen forståelse er der kun én sand gud hvis ånd ikke kan være i andre trosretninger.

Eller sagt anderledes. Man kan ikke være muslim og kristen på én gang.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Du skriver til sidst:
Mit svar:
Det er jeg jo ikke uenig med dig i, men det efterlader jo fortsat spørgsmålet:
Hvordan får en ikke-troende tro - uanset hvilken religion det aktuelt drejer sig om?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Et bud: Gennem opdragelsen og opvæksten og efterfølgende ved valg eller som søgende eller kaldelse -

Eller måske ved at fjerne evt. forsvarsværker

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Arne: Jeg mærker, at jeg kommer længere væk fra tro, end jeg nogensinde før har været, ved at deltage her på Trosfrihed.dk - uden dog dermed at afvise noget bag verdens væren.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Jamen, så må du jo også vide, hvordan du fik den tro, du nu fjerner dig fra.

Almindeligvis er det vel i opvæksten man stifter bekendtskab med troen.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Jeg snakker ikke om Jesus og Paulus, jeg snakker om de mennesker der blev dybt og kom til Tro, Kristi Ånd, Ny Væren og virkelighed. Dette skete uafhængig af bibelen for der var ikke nogen.

Selv da bibelen bliver en realitet har folk den ikke.

Og det der var vigtig var ikke bibellæsning men at være tro mod Ånden = bevare den ekstatiske begejstring hvormed de og ja vi i dag kan hjælpe hinanden, både healing, gøre rask (og pleje af syge og ældre) og alt muligt praktisk og det var hvad de gjorde, de var som brødre og søstre for hinanden og tog sig af mange af de ting vi idag kender fra det socialdemokratiske velfærdssamfund.

Arbejdsformidling var de i stor stil.

Deres sprog var praktisk for at følge med i tiden, det der var deres virkeligheden, deres behov og fornødenheder (livet krævede en indsats fra dem), der var behov for Ånd = ekstatisk begejstring til at gøre rask og ellers som "spirit og kampgejst" til at etablere deres fællesskaber, få disse til at virke.

Alle kunne komme til orde og da de meninger kristne ikke kendte noget til bibelen (den eksisterede ikke og da den endelig kom var det ikke almen folkeligt eje) så var sproget ikke syltet ind i bibelske sproglige vendinger, men kun de referencer til noget der lå i kultur og opdragelsen. Bibelfundamentalisme som du tilhører Tikka var uhørt og ja utænkeligt.

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren.

De var på ingen måder nærsynet og firkantet i hovedet som vi ser det idag indenfor få bibelfundamentalistiske kredse (der sidestiller troen med at tro bogstaveligt hvad der står i Bibelen). Det du tilhører Tikka var utænkeligt og uhørt. Kristendommen var koncentreret om praktiske gøremål. Folk var frie friske og begejstrede. Beviset har vi heldigvis fra de fleste karismatiske sekulære kristne mennesker idag og fra Paulus 's breve der beskriver stemning og atmosfæren og hvor altafgørende vigtigt kreativ ekstatisk fornuft var for dem. Tro lignede meget meget mere den spirit og kampgejst et hold ishockey spillere går på isen med. Vi må lære at forstå tingene, og som Paulus sagde vi må for alt i verden ikke udslukke Ånden (gejsten - the Spirit) og vi skal kunne følge med tiden og se og forstå hvad der er oppe i tiden, vi skal profitere og forudsige verdens bevægelser. Og netop overdreven bibel konkordantisk tænkning udslukker Ånden, den kreative ekstatiske begejstring (men det var ej heller et problem, da folk ikke ejede en bibel, vi skal helt op til bogtrykker kunsten).

Deres sprog var frisk og ny, båret som den var af at alle skulle høres. Så at blive hørt og tale med hinanden var det vigtigste. Det enkelte menneske var central og hinanden i fællesskabet, og derfor var sproget og dermed tænkningen levende og ikke overhovedet kun bundet ordret og bogstaveligt til bibelen. Som Paulus siger jeg har tankerne direkte fra Gud i Kristus og der hvor Ånden er er også altid Friheden. Uden Frihed er det ikke en central eksistentiel akt, men noget påtvunget, og i samme øjeblik er det ikke fra Gud, Guds Ånd, der er virksom, men mental malpraksis og hjernevask.

Bibelfundamentalisme udslukker ÅNDEN. Derfor var der kærlig omsorg glæde (begejstring og jubel) musik og sang med inde over. Dette, den grønne forårsfriske kilde af liv og SPIRITUALITET vi finder hos Paulus er de stærkeste vidnesbyrd herom.

Kristendommen går aldrig i stå, går aldrig i bogstaveligheder, men er hele tiden ny båret som den er af den levende Guds Ånd, kreative ekstatiske begejstring.

At være kristen er at være karismatisk. Båret som det er af den entusiasme og kreative ekstatiske begejstring der kendetegner Helligånden. Kristne kan synge og tale om alt, gudstjenesten er en fest, ikke bare i selve bygningen Kirken, men også den sande Kirke der er er bygget af levende stene, vi enkelte kristne.


Sort på hvidt Åndens betydning og hvad det vil sige at være KIRKE:






Der findes et utal af misbrug og gentagelser og ritualer. Nogle gode vaner at have kan være udmærket, men sygelige former for misbrug, om det er alkohol rygning eller at overindlære bibelen skal vi være på vagt overfor. De er tryghedsskabende, men de står ikke på livets side, det har ikke med Guds Ånd, Ånden der begærer livet at gøre, Livets Ånds Love. Der mangler spontanitet og entusiasme og begejstring, ja mange af vores vaner, også bibellæsning, går ud på at døde ånden, ikke at træne og opøve og styrke vores ånd. Mange kristne bliver skridt for skridt demente af bibelen, hvilket ikke stemmer med hvad der foregik i de Paulinske urkristne menigheder. Ja disse øgede folks åndsfriskhed i betragtelig grad.

-0-0-0-

Jeg taler med et bibelklogt menneske, men jeg taler ikke med et glad menneske, et karismatisk begejstret og drevet af Ånden menneske, der er ingen entusiasme og Healing Power. Derfor er dette bibelkloge menneske ikke kristen ifølge Paulus og Jesus fx og de ville gøre alt for at bibringe dette bibelkloge menneske Guds Ånd dens entusiasme og kreative ekstatiske begejstring.

Kristne er ikke idiotiske, dummer ikke sig selv med bibelkonkordantisk nedstemt og nedtrykket stemning og sind. SYNG FOR HELVEDE FOLKENS carpe diem vær karismatisk fri og kreativ som Jesus og Paulus. De var karismatiske ÅNDS personligheder uden lige og det var helt vidunderligt livsbekræftende at høre dem til og lade sig påvirke gennem spejlneuronerne af den Åndens ekstatiske grebethed og drevethed de lod sig rive med af og henrykke af. Deri gemmer deres kreative intelligens sig, deres karisma og kreativitet og intelligens sig. Ja Paulus taler meget om dette forhold hvordan de er Åndens frugter. Den Ånd der ikke døder men gør levende og stærk og helbreder os, er fyldt med raskhed, sundhed og Healing Power.


Vi skal op på den store klinge. Der skal ske noget om vi overhovedet vil vove at kalde os kristne. Vi kan ikke være kristne uden gennem at Ånden, Guds Ånd har grebet og sprængt os på ekstatisk vis forrykket og henrykket os. Det er en indre katastrofe og har dette ikke indfundet sig kan vi overhovedet ikke vove og tillade os at bruge ordet kristen om os selv.

Vi kommer aldrig til at kunne læse os dertil, det er Gud, og Guds Åndens Værk med os.


(1)*:

Det skal ske derefter:
Jeg vil udgyde min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres gamle skal have drømme,
jeres unge skal se syner.
Selv over jeres trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage. Joel 3, 1 - 2.


-0-0-0-0-0-

Grand finale:

Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Som Paulus vil jeg sige at jeg aldrig bliver træt af at sige det samme igen igen indtil en eller anden gennem mine ord ved Guds Ånds hjælp pludselig får den endelige afgørende ÅBENBARING og forståelse for hvad det vil sige at være ny skabning i Kristus båret og drevet af Guds Ånd uden at dette betyder tab af vores ånd og forstandighed.

Arne skrev:




Tilværelsens mirakel er at stirre ind i et par menneskeøjne. Det er det mest ærefrygtindgydende. Vi kan møde i dette blik vanvid, angst frygt og tomhed men også kærlighed af en udstrækning størrelse der får os til at smelte og leve igen. Vi kan stå overfor en Mozart, en Nelson Mandela og en ubåds Peter Madsen galning, narcissistisk forstyrret personlighed. Øjnene og panden er tilværelsens mirakel og det mest ærefrygtindgydende skræmmende og beundringsværdige. Det er en gåde hvor/hvad den Intelligens og Ånd beror på. Nogle bliver alzheimer demente og andre forbliver åndsfriske hele livet. Dette er vor tids største gåde og mirakel HJERNEN. Og psykiatrien ved nu i dag at det (intelligens og humørforhold) har at gøre med vores affektliv og dets ekstaser, glæder og flow og magisk flow. At hjernen og central nervesystemet er i dialog med legemet der med sanserne er vores kontakt til omgivelserne, at vi er udrustede til at kunne klare forskellige udfordringer og opgaver i forbindelse med vores mulige forskellige måder at være til på i verden via samarbejdet mellem legemet og hjernen (tænkning og refleksion). At vi præges ubevidst indtil ca 7 års alderen og at det er her vi ofte har gemt og måske finder forklaringen på hvorfor vi ender op i noget Nelson Mandela noget eller det stik modsatte en Peter Madsen ubåds galning. Men det er ikke hele forklaringen da de fleste af os er moralske væsner og kan drages til ansvar for vore handlinger og de motiver vi selv har oparbejdet til tåbelig adfærd eller human næstekærlig adfærd.

Og Gud og Guds Ånd har ikke noget med guders eksistens at gøre, men alene noget med INTELLIGENS at gøre. Og det er tilværelsens mirakel og iøvrigt også det der får dig til at falde i svime og gå i stå i dine betragtninger om verdens væren.

Vi må stramme op, hvis det skal være interessant at være her på stedet.

-0-0-0-

Du Arne er næsten konstant i noget astrofysisk astronomisk

og jeg er i psykiatrien for at forstå fx menneskers religiøsitet og SPIRITUALITET - kreativitet og moralske handlinger.


Astrofysik har jeg overladt til astrofysikerne og dine spekulationer og andres menneskers spekulationer over de "antinomier" der nu engang vil være for vores forstand. Men det er ikke et ærinde vi finder er centralt i Nye Testamente hos Jesus og Paulus.

Nej hovedsagen er vores hverdags jævne intelligens og tænkning contra vores super intelligens forhold der kommer ind omkring vores ekstatiske entusiasme og begejstrings forhold. Altså det drejer sig om vores jævne ånd og så de eksceptionelle åndelige forhold, der kategorisere som guddommelig Ånd.

Vores personhed intelligens, karisma og kreativitet og åndelige evner og kræfter og moralske formåen er det der er på tale i Nye Testamente.

Det har aldrig haft at gøre med guders eksistens (eller verdens væren) men alene at gøre med disse åndelige anliggender jeg nævnte ovenfor. Og er det væren der er på tale så taler vi om menneskets måder at være til på i verden. Heideggers dasein der er tidsbestemte (en inspiration han fik gennem Paulus studier) fordi vi har fået liv som livstid, afmålt tid og år, og ikke mindst pga hukommelsen og samvittigheden med inde over vores liv, ja de først forhold er betinget af de sidste.

Hukommelsen er den store gåde og mirakel kunne vi også sige. Og igen ingen samvittighed uden hukommelse.


-0-0-0-

Du skal være velkommen Arne til at være ude i det astrofysiske og astronomiske men jeg er i Nye Testamente hvilket også er at være i psykiatrien og neurovidenskab.