Ak ja, Tikka…

du skr.: ”Det er dog mit indtryk, at verden lider, og jeg ønsker dette kunne ændres.
Mange vil gerne ha’ demokrati – andre en "stærk mand" - kalifat eller andet …men kan noget af dette gi' hele verdens befolkning fred og de daglige fornødenheder og tryghed.”

- Men bruges en sådan ”lidelseshistorie” ikke netop bare til at implementere overtroiske idéer i nærsamfundet, der jo ikke har det fjerneste at gøre med verden eller ”altet”, og er ikke lidelse netop en væsentlig del af biologisk liv, som vi vedvarende må forholde os til, og gør det?
Ville det ikke være bedre at begrænse sig til at forandre nærforhold med politiske visioner nogen logisk indser værdien i, og derfor må støtte op omkring, fx som inspiration til andre menneskers nærmiljøer – at underlægge kultursamfund politiske overbygninger der blot består af gamle teosofiske påfund om evig fred og harmoni, det er dog ingen naturoplevelse og en del af livet, så hvorfor sætte den slags øverst på dagsordenen?

Idealer må fremfor alt være opnåelige, dvs. ha rod i den virkelighed man ønsker at forandre, hvorfor de forandringer man ønsker jo må præciseres med konkrete idéer, og det gør man jo ikke ved at flytte årsagsforhold til livet og dets lidelser ud i det uforståelige (gud har forordnet osv.), livet er trods alt en meget konkret hændelse, og det er jo det du taler om, ikke sandt?
En af årsagerne til fx kommunismens fremdrift i det 19 og 20 århundrede skyldtes akkurat en objektiv forankring, der akkurat genererede reale forestillinger om det liv man ønskede at skabe med omfordeling af ressourcer osv. Også fred er en meget konkret sag der har rod i meget konkrete forhold. Jeg ville i stedet ønske, at man (og dermed du) ville præcisere hvad og i hvilken retning man ønskede at skabe forandringer, så det hele ikke netop bare endte i tågesnak om økosofier udenfor livets nærhed. Man ku’ fx starte med at anerkende staten Israel i Mellemøsten som en realitet, det ville være lidt af en specifikation! ;)

mvh
Simon

Hej Tikka

Et rigtig godt indlæg du har begået

Jeg vil give mit indtil videre bidrag og kommentar på en lidt alternativ sjov måde.

På facebook har jeg en ordveksling med Claire Khaw (1)*


Claire Khaw:

Christianity was fatally compromised centuries ago because of the American idea of separation of church and state.

Because of this separation, there exists in the Western mind the idea that law need not conform to religious morality.

Islam is unashamedly honest about its belief in the idea that laws should be in harmony with morality and the morality in question should be Islamic morality. Christians are rather more reticent about expressing these sentiments because they have uncomfortable memories of the European Wars of Religion as well that of the Inquisition and the Reformation.

Islam is not as schismatic as Christianity because its more tolerant principles are expressed more clearly. Of course, this does not mean that Islamic principles are applied tolerantly by Muslims, but this can always be remedied, in theory. It is my view that they can be applied literally without offending against humanity and reason.

It is a great shame that no educated Islamophobe can bring himself or herself to discuss the defects of Christianity whose vulnerabilities Islam has patched.


-0-0-0-


Hans-Kristian Hindkjær:


Nej af frivillighedens og kærlighedens vej skal KRISTUS blive alt i alle og dette forhold skulle gerne kunne påvirke hvordan vi opbygger vores samfund. Det er KRISTUS, det religiøse moralske der skal vinde og gribe mennesker og den vej rundt det vil få disse mennesker til at arbejde på at udforme til stadighed mere frie kreative og menneskelige, humane samfund (som socialdemokraterne og kristendemokraterne gør det godt i forbindelse EU). Vores lovgivning skal ikke nærme sig noget religiøst moralsk, det vender omvendt, det er det religiøse moralske Kristus, der bygger på frivillighed og kærlighed, der gerne med tiden skulle blive alt i alle og på den vej vil disse mennesker bestræbe sig efter bedste evner, politiske lederskabsevner, at opbygge sunde frie humane (social retfærdige samfund)


-0-0-0-

Claire Khaw:

It is a tall order to expect a society who is predominantly atheist to pretend to believe that Christ is simultaneously God and His Son born of a Virgin Mother and obey the laws of God, without the law's compulsion.


-0-0-0-

Hans-Kristian Hindkjær:

At Gud er i Kristus, betyder at hvor Gud er, der er også frivilligheden og kærligheden rådende, gældende. Dette er Guds vej ind i verden. Ja det er GUD i verden. Gud kan vi aldrig påtvinges. Ej heller findes der noget religiøst en gang for alle givet vi skal tilpasse os eller underkaste os.


-0-0-0-


Med venlig hilsen HansKrist eller Hans-Kristian Hindkjær

PS:

Selv den ny ateistiske bannerfører R Dawkins mener tilsyneladende at KRISTUS memet er gavnligt til at dæmme op for radikal islam.


(1)*:

Claire Khaw:

Claire Khaw is an antifeminist who aims to establish a one-party Koran-based theocracy in the UK to eradicate the “matriarchy”. A political blogger, Ukip supporter and ex-BNP member, her goals include bringing back slavery, whipping ‘Slut Single Mums’ 100 times per ‘illegitimate’ child, and reintroducing public executions. Reportedly, Khaw counts many politicians including Mayor of London Boris Johnson as Facebook friends.

Jeg ser, du "svarer" på mit indlæg til Arne: #23130 - 30/04/2017 03:50 - og samtidig citerer mig fra trådstart.

Lidt rodet, men her komme et svar på din tekst: #23132 - 30/04/2017 13:57

¨¨¨¨

– Ak ja,

Jo, livet er en virkelighed, som mennesket tager del i på godt og ondt, og "lidelseshistorien" hører med til det at være menneske, men nogle lider mere end andre.

Jeg er ikke blind for, at "lidelseshistorien" også udnyttes, da der er penge i frygt ...

... og våben industrien er stor profit ...

... ligeså det at udnytte andre - deres jord og fiskeområder til egen fordel.

Mennesker kan også blive trælbundet i frygt af politikerne og religiøse ledere eksempelvis, eller af sig selv - måske via medierne ...

... men jeg tror på informationerne om; at den livsførelse – de handlinger og valg det enkelte menneske træffer har betydning, og påvirker andre/andet og mere end eget nærsamfund.

Den viden skal menneskene da ta’ med i sine overvejelser om fremtiden, så livsgrundlaget ikke ødelægges for fremtidige generationer og andet liv; selv om jeg godt har hørt og læst, at ikke alle tror på dommedagsbudskaberne, når der tales om klima ændringen.

Ang. krig så er der nogle, der ser dette som et nødvendigt onde for at opnå fred, og det forstår jeg da godt man kan mene, men jeg ser det som "skruen uden ende" - og så længe man ikke har en fælles forståelse af hvad retfærdighed er, bliver der aldrig fred, tror jeg …

... men svært er det, når nogle menneskers daglig kamp om et vandhul, betyder liv eller død.

*
Ang. idealer så mener jeg ikke, det gør noget, de er uopnåelige, det er idealer vel almindeligvis, eller også ændre de sig i processen alt imens man stræber mod målet, fordi "nye døre åbnes." (?)

Idealet mener jeg bør være som et forbillede; man planlægger, indretter og i hvis "ånd" man handler efter i det daglige, hvor man sætter sig mindre delmål der er opnåelige, alt imens det enkelte menneskes bevidsthed og valg i denne proces opdrages til gavn for det fælles gode.

Men med idealet som øverste fællesnævner skal der jo være en fælles forståelse af og vilje til, at underordne sig dette - og her står problemerne i kø, da mange ikke vil opgive det kendte, da især ikke hvis de skal undvære noget, som tidligere var en nydelse eller bekvemmelighed, for slet ikke at tale om diverse personlige guders degradering.

Selv om jeg kunne pege på ordet retfærdighed, vil andre ikke nødvendigvis forbinde ordet med min forståelse, da nogle retfærdiggør krig – og andre lever med den forståelse at Karma troen - og dermed deres egen livssituation er retfærdig. - Så nemt er det ikke.

Dog tror jeg, de fleste ønsker fred og daglig fornødenheder.

Spørgsmålet er blot, hvordan dette realiseres, når menneskene i verden ikke deler samme livssyn, men kommunikation og brug af teknologien til at bibringe viden, så magthaverne ikke kan fastholde befolkningen i mørke og undertrykkelse, vil jeg mene er en mulighed til at opnå et evt. fælles ideal.

¨¨¨¨

Hej Tikka..

Det var trådstart der var udgangspunkt for indlægget - lægprædikanten må du selv traktere med godbidder, han blev fint underholdt i en hel tråd, igennem hvilken han opgav at forklare sit ”verdensbillede” med guddommelig universel kærlighed som en agnostisk syssel, og sikkert som erstatning for astrofysik..;)

"Jeg er ikke blind for, at "lidelseshistorien" også udnyttes, da der er penge i frygt."

- Dommedagsprædikener ka’ kristne tilbagelænet sidde overhørig, skyldsspørgsmålet blev dem jo frataget på en lille høj i en tidligere fabel - selv teodicéproblemet får her lidt kant, med en himmelnisse der pludselig evner at gribe ind i skaberværket med ondskabsfuld ødelæggelsestrang, der i sig selv en sjov vinkel, når man tager i betragtning at troende her ikke har bestilt andet end at flytte deres himmelnisse udenfor menneskets erkendeevne..;)

"Mennesker kan også blive trælbundet i frygt af politikerne og religiøse ledere eksempelvis, eller af sig selv - måske via medierne."

- Det værste vi de sidste 30 år har oplevet er nok tillidskrisen, som de folkevalgte næppe selv vil ku’ løse – den skyldes ikke journalister, men ville befolkningen dog bare se med samme skepsis på tidens journalistik, og stille krav om en adskillelse mellem politiker/journalist fremfor mellem politiker/vælger, for dermed at forfægte pressetjenesten som et sandhedssøgende organ på befolkningens vegne. Netop idealerne er forsvundet i begge lejre, til fordel for en underholdningsindustri med de alvorligste følger, hvor bl.a. det at flytte beslutningsprocesser udenfor rækkevidde til et Bryssel man heller ingen tillid har til, har fået dette cirkus til med tiden at vise sin absurditet.
Frygten er, at befolkninger ikke længere har styr på sine politikere, der allerede er ved at lukke sig om sig selv som antikke oligarker med pressetjenesten under armen, og da er vi ikke langt fra det Sovjet vi tidligere tog afstand fra.
Her har du et exempel på et virkelighedsnært truende billede med trælbundethed, der i nogen grad overstiger ekskatologiske forventninger.

"men jeg tror på informationerne om; at den livsførelse – de handlinger og valg det enkelte menneske træffer har betydning, og påvirker andre/andet og mere end eget nærsamfund."

-
- Det her må du forklare. Meget tyder på, at valg i stigende grad er en hændelse man frit overlader til fjerne politikere at træffe afgørelse om, men det er vel ikke dét du her sigter til?

"Ang. idealer så mener jeg ikke, det gør noget, de er uopnåelige, det er idealer vel almindeligvis, eller også ændre de sig i processen alt imens man stræber mod målet, fordi "nye døre åbnes."

- Hvad er det du vil idealisere uden virkelighedsforankring – uvirkeligheden, jesusdrømme? ;)

Utopier er uopnåelige, men dem bygger vi ikke idealer for kultursamfund på, dem læser vi evt. om og kalder i mange tilfælde for drømme eller eventyr. Idealer på samfundets og kulturens vegne må ha forankring i virkeligheden, det skylder vi vore børn, altså en pligtetik der omhandler vore børns fremtid – litterære øvelser over Thomas More, evangeliet m.m. ka’ vi så nyde som hobby. Man ku’ også sige det på en anden måde: de forventninger vi stiller til en virkelig fremtid, må selvsagt ha’ virkelighedsforankring – idealer er m.a.o. ikke uopnåelige, men hensigtsmæssige for visionære ansvarlige mennesker.

”Idealet mener jeg bør være som et forbillede; man planlægger, indretter og i hvis "ånd" man handler efter i det daglige, hvor man sætter sig mindre delmål der er opnåelige, alt imens det enkelte menneskes bevidsthed og valg i denne proces opdrages til gavn for det fælles gode.”

- Jep. Man skaber idealer, men de forsvinder og nye skabes, når de har udtjent sig, er udbrugt – tænk bare på arbejderklassens idealer tilbage i 30’erne, med anstændige lønforhold osv.
På sin vis synes vi at være idealløse, uden visioner, at være nået dertil hvor økonomen/bogholderen har erstattet politikeren, et tilfredshedsspektrum hvor der blot er tale om økonomiske rokader. Tilfredsstillelse finder vi som bekendt i arbejdsprocessen, ikke i målet, vi ka’ derfor forekomme hinanden utilfredse.

”Dog tror jeg, de fleste ønsker fred og daglig fornødenheder.”

- Særlig når der er krig og fornødenheder er rationeret. I hvilken situation der opstår stærke bånd mellem mennesker, de får brug for og stiller forventninger til hinanden for fremtiden m.m.

”Spørgsmålet er blot, hvordan dette realiseres, når menneskene i verden ikke deler samme livssyn.”

- Et fælles livssyn er ikke afgørende for idealer. Et samfund ka’ funkle af forskelligartede idealer, dynamiske processer der ansporer og animerer samfundsgrupper til udvikling. De totalitære styresystemer er igrunden uinteressante, demokratiet indebærer store muligheder for det uensartede hvorigennem dynamiske processer skabes til stor inspiration. Et demokratisk samfundet ka’ for så vidt indeholde utallige livssynsanskuelser og drage fordel deraf, samfunds- og kulturudvikling afhænger jo ikke af om et folk har samme meninger om liv/død, man behøver ikke engang respektere indholdet i livsanskuelserne, så længe man respekterer folks ret til at efterleve dem – dermed sættes andre debatter i sving med udviklingspotentiale, for heller ikke vore livsanskuelser er af statisk karakter. Vi evner at flytte synspunktet. Misforstod jeg dig?

”…kommunikation og brug af teknologien til at bibringe viden, så magthaverne ikke kan fastholde befolkningen i mørke og undertrykkelse, vil jeg mene er en mulighed til at opnå et evt. fælles ideal.”

- Ja viden er i sig selv en selektiv proces, der ikke tåler politisk undertrykkelse, for så ender man let i et sovjetlignende styre – Rusland i dag er stadig det gamle Sovjet, med en fri markedsøkonomi, der sker dog en laangsom udvikling.
Et ideal at samles om ku’ være, at værge sig imod at gentage samme fejl, som fx at overlade beslutningsprocesser til en lille skare af levebrødspolitikere, men i stedet udskifte dem jævnligt og bruge dem som talerør for et folkestyre, hvor netop tiltagende viden er i højsædet (bl.a. hos embedsmænd), evt. indføre et direkte demokrati. Dermed reduceres også udgifter der mangler forklaring.
Man kan værne om særlige grundforhold der angår alle, hvis det var noget i den retning du tænkte på som fælles ideal? Men der er en særlig forløsning ved et samfund der udvikler sig på tværs af livssynsidealer, jeg har fx svært at se religioner som noget ideale, tværtimod er der en historisk lære at drage derfra..


Hvad jeg sigtede til, var holdninger og visioner for netop fremtidens/nutidens samfund, idealer for sameksistens (der indlysende ikke bare kan være kærlighed til jesus), tanker der angår og interesserer vore børn, idet jeg formoder at ungdommen har langt større interesse i den slags, fremfor nok så frugtsommelig snak om dommedagsprofetier. Det var jo bare lidt skældud, lidt brok – da man jo ikke ser andet end jesus- og bibelsnak ;)
mvh
Simon

Jeg har indsat mine svar med grøn skrift.

¨¨¨¨
- Dommedagsprædikener ka’ kristne tilbagelænet sidde overhørig,
skyldsspørgsmålet blev dem jo frataget på en lille høj i en tidligere fabel

Det mener jeg ikke, en kristen kan.

Det er jo guds skaberværk, - gaven til mennesket der misbruges og ødelægges, og medmennesket der udnyttes, så deres livsbetingelser forringes eller helt forsvinder, og de som mener sig kristne, er da i fremskridtet og begærets navn medskyldige i klimaændringen …

Synderne du skriver om, der fratages, er vel kun dem fra før man blev kristen.

- selv teodicéproblemet får her lidt kant, med en himmelnisse der pludselig evner at gribe ind i skaberværket med ondskabsfuld ødelæggelsestrang, der i sig selv en sjov vinkel, når man tager i betragtning at troende her ikke har bestilt andet end at flytte deres himmelnisse udenfor menneskets erkendeevne..;)

Ja underligt at sige gud er kærlighed, når denne vil udrydde alle de ugudelige – de som ikke vil tilbede ham – og grusomt at ofre sit barn for at han kan blive tilbedt af alle.

Det ER da egoisme så det batter! –


"men jeg tror på informationerne om; at den livsførelse – de handlinger og valg det enkelte menneske træffer har betydning, og påvirker andre/andet og mere end eget nærsamfund."

-
- Det her må du forklare. Meget tyder på, at valg i stigende grad er en hændelse man frit overlader til fjerne politikere at træffe afgørelse om, men det er vel ikke dét du her sigter til?

Informationerne jeg havde i tanke, var blandt andet det, at det vurderes, der går ca. 80% af verdens landbrugsjord til at brødføde dyr.

https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/lad-os-nu-faa-boeffen-paa-bordet-og-snakke-om-den

Valgene jeg talte om, er vores forbrugsvalg. Vores daglige valg fra de helt små ting til de store.

Vores forbrugsvalg = efterspørgsel kan ha’ større eller mindre indflydelse på klimaregnskabet og derved andre menneskers levevilkår, fordi andre lever af vores valg, hvorfra de skaber sig stor profit ofte gennem udnyttelse, undertrykkelse og underbetaling for at tilvejebringe den aktuelle varen – som i visse tilfælde reklameindustrien har skabt "behovet" for.

"Ang. idealer så mener jeg ikke, det gør noget, de er uopnåelige, det er idealer vel almindeligvis, eller også ændre de sig i processen alt imens man stræber mod målet, fordi "nye døre åbnes."

- Hvad er det du vil idealisere uden virkelighedsforankring – uvirkeligheden, jesusdrømme? ;)

Som jeg efterfølgende skrev: Idealet mener jeg bør være som et forbillede; man planlægger, indretter og i hvis "ånd" man handler efter i det daglige, hvor man sætter sig mindre delmål der er opnåelige, alt imens det enkelte menneskes bevidsthed og valg i denne proces opdrages til gavn for det fælles gode.

”Spørgsmålet er blot, hvordan dette realiseres, når menneskene i verden ikke deler samme livssyn.”

- Et fælles livssyn er ikke afgørende for idealer. Et samfund ka’ funkle af forskelligartede idealer, dynamiske processer der ansporer og animerer samfundsgrupper til udvikling. De totalitære styresystemer er igrunden uinteressante, demokratiet indebærer store muligheder for det uensartede hvorigennem dynamiske processer skabes til stor inspiration. Et demokratisk samfundet ka’ for så vidt indeholde utallige livssynsanskuelser og drage fordel deraf, samfunds- og kulturudvikling afhænger jo ikke af om et folk har samme meninger om liv/død, man behøver ikke engang respektere indholdet i livsanskuelserne, så længe man respekterer folks ret til at efterleve dem – dermed sættes andre debatter i sving med udviklingspotentiale, for heller ikke vore livsanskuelser er af statisk karakter. Vi evner at flytte synspunktet. Misforstod jeg dig?

Nej, jeg tror ikke, du misforstod mig.

Jeg kan bare ikke se, hvordan Islam eksempelvis skal kunne blive demokratisk, og har man ikke et fælles livssyn – har man sikkert heller ikke ens værdier og en fælles forståelse af nødvendigheden og viljen til at alle skal passe på jorden og hinanden.

¨¨¨¨¨