|
1
registreret
(1 usynlig),
1
gæst og
0
søgemaskiner online. |
|
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#22181 - 01/12/2016 11:23
Re: Guds Ord
[Re: Arne Thomsen]
|
|
|
Hej Arne, Hans og alle andre Arne:Tak for dit svar - og din forklaring.
Jeg forsøger, om jeg kan fatte, hvad du skriver. I en Luthersk forståelse, er Paul blevet forstået sådan, at tro står over gode gerninger. Dvs. "troen" forstået som troen på, at Jesus døde for vores skyld. I den nye forståelse kan "tro" oversættes som trofasthed - vi skal altså være trofaste og rent faktisk følge Jesus ... også ved at gøre gode gerninger! Hvis man læser paulus på en naturlig måde, står dette også klart, vil jeg mene. Det kan være, at følgende citater kan gøre det bedre, end jeg kunne: Boundary markers are observances such as circumcision, food laws, the sabbath etc. that separated the Jews from the Gentiles. One could distinguish who was a Jew or Gentile by seeing who followed these laws. Specifically, this set up the boundaries of identifying who were and were not God's people. when Paul criticized the Jews for adhering to "works of the law," he was referring to these "boundary markers" rather than a system of works-righteousness, as is presumed in the traditional understanding of Paul's arguments. An ongoing debate related to the "new" perspective has been over Paul's use of the Greek word pistis (πίστις, meaning "trust", "belief", "faith", or "faithfulness"). Writers with a more historic Lutheran and Reformed perspective have typically interpreted this word as meaning a belief in God and Christ, and trust in Christ for salvation with faith that he will save you. This interpretation is based on several passages from the Christian Bible, notably Ephesians 2:8–9, which reads, "For by grace you have been saved through faith. And this is not your own doing; it is the gift of God, not as a result of works, so that no one may boast." Interestingly, E. P. Sanders, notes that Ephesians 2:9 teaches the traditional perspectives.
By contrast, many recent studies of the Greek word pistis have concluded that its primary and most common meaning was faithfulness, meaning firm commitment in an interpersonal relationship. As such, the word could be almost synonymous with "obedience" when the people in the relationship held different status levels (e.g. a slave being faithful to his master). Far from being equivalent to "lack of human effort", the word seems to imply and require human effort. The interpretation of Paul's writings that we need to "faithfully" obey God's commands is quite different from one which sees him saying that we need to have "faith" that he will do everything for us. This is also argued to explain why James was adamant that "faith without works is dead" and that "a man is saved by works, and not by faith alone", while also saying that to merely believe places one on the same level as the demons (see James 2). The "new" perspective argues that James was concerned with those who were trying to reduce faith to an intellectual subscription without any intent to follow God or Jesus, and that Paul always intended "faith" to mean a full submission to God. (Min fremhævning). Med hensyn til The examplar theory eller The moral influence theory vil jeg også bringe nogle citater: Basically, the theory answers the question “how does Jesus save?” by saying, “Jesus is the paradigmatic example of a holy life.” In other words, Jesus saves us from a bad life by showing us how to live a good life. Forsvaret for denne teori er temmelig smuk, synes jeg. Angrebene består i at sige, at hvis Jesus blot var en moral-lærer, hvad særligt er han så? Der har været andre moral-lærere før ham. Vi har brug for en Frelser, lyder det. Forsvaret er nu: The Moral Exemplar theory of atonement doesn’t say we are saved by Jesus’ teachings, but by his example. It isn’t only what Jesus said that is salvific in this understanding it is the entire pattern of his life, death, and resurrection. Jesus’ example doesn’t give us a list of instructions, it provides us a trajectory, a paradigm, a narrative to live into. Jesus as Moral Exemplar becomes the context which reframes our entire existence. Incarnation, Mission, Crucifixion, Resurrection – these become the sea we swim in, the grammar that structures our every waking moment. Selve historien om Jesus, narrativen, kan bringe Jesus til live i os. Transformere os her i verden i vores liv. Det er ikke blot intellektuel dogmetro, men personlig forvandling. Det er heller ikke blot leveregler, en tjekliste, en forandring af adfærden - men en forvandling af selve karakteren. Vi skal altså ikke blot tro intellektuelt på nogle dogmer, men - som nævnt i forbindelse med The New Perspektive on Paul - være trofaste og følge Jesus og lade os transformere i dybet af os selv af det paradigmeskift, han bringer ind i verden. Arne:Jeg inspireres mere af oplevelsen af den guddommelige kærlighed (og moralen fødes for mig naturligt deraf). . Jeg aner, at Nicholas Thomas Wright (N. T. Wright) er en hjælp i så henseende. Som vores dialog skrider frem, håber jeg, at vi får uddybet dette tema yderligere. Følgende citat er derfor til dig, Arne: “When we learn to read the story of Jesus and see it as the story of the love of God, doing for us what we could not do for ourselves--that insight produces, again and again, a sense of astonished gratitude which is very near the heart of authentic Christian experience.”
― N.T. Wright------------ Det næste ord i bjergprædiken lyder: Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.Hvis vi skal tro fortællingen om Jesus, så består det at skabe fred ikke blot i at afstå fra diskussion og lege relativist - "jaja, det du siger, er lige så godt som det, jeg siger ... vi har alle ret". At skabe fred kan på overfladen skabe kamp, uenighed, splid. Men Jesus så et folk uden hyrde, og han forsvarede dem med Guds Sandhed. Den religiøse elite brød sig ikke om det. kampen var uundgåelig. Men tænk hvis Jesus ikke havde gjort, hvad han gjorde?! Kærlig hilsen Thomas
|
|
Top
|
 Svar
 Citer
|
|
|
#22210 - 02/12/2016 10:40
Re: Guds Ord
[Re: Anonym]
|
veteran
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 4002
Sted: Nørresundby
|
|
Hej Thomas mange ting glæder mig i dette dit indlæg som her: and that Paul always intended "faith" to mean a full submission to God.og at "faith" ikke må forstås som belief (dette at gå rundt og tro noget, forestille (trosforestille) sig noget, altså = med blot noget der foregår i hovedet) Hos Paulus er TROEN = Kristus = begivenheden Kristus ind i verden = menneskets forligelse og forsoning Gud, hvor vi har en hel ny handlingsbasis i Gud, hvor vi er drevet og grebet af Ånden, Guds ledelse og retfærdighed = Guds Vilje med os. - Troen = Kristus = "the love of God, doing for us what we could not do for ourselves" - Det er Gud der gør os i stand til en ekstraordinær etisk moralsk indsats i verden og det er Guds Ånd og Vilje og Visdom der leder/vejleder os, leder vores vej her i livet. Vi vandrer i Ånden, vi kan være til i Ånden, vi har LIVETS ÅNDS LOVE givet i hjertet (omskåret som vi er det i hjertet og ikke i det ydre). Dette udelukker ikke at vi bevarer vores egen vilje og egen ånd, selv om vi også har og kender Guds Ånd og Guds Vilje. Og om noget Paulus opfordrer os til at bruge vores egen ånd/forstand og vilje også (arbejd med frygt og bæven på jeres frelse). Dette ovenfor har alle dage været hvad der har været forstået ved retfærdiggørelsen af tro, contra gerninger. Hovedstridspunktet i forbindelse reformationen, grundet i Pauls syn på tingene. Angående "full submission" to God. Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer. Hvorfor vi skal være kritisk overfor "full submission" som det optræder her: and that Paul always intended "faith" to mean a full submission to God.
At læse Paulus selv, hvad han skriver, må være forudsætningen eller det grundlag på hvor man vurderer hvad eksperterne siger om Paulus. Men hos Paulus finder vi noget der støder og frastøder os (fordi vi her ikke møder et skønmaleri) + at han kan være vanskelig at forstå, hvis man ikke har åndelige eller spirituelle erfaringer fra sig selv, eget liv. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har fået, sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer – men det gør de jo også med de øvrige skrifter – til deres eget fordærv. 2 Peter 3.
de bedste hilsner HansKrist
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#22214 - 02/12/2016 14:13
Re: Guds Ord
[Re: Anonym]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7549
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Thomas.
I et forsøg på at komme mig i møde citerer du:
“When we learn to read the story of Jesus and see it as the story of the love of God, doing for us what we could not do for ourselves--that insight produces, again and again, a sense of astonished gratitude which is very near the heart of authentic Christian experience.”
― N.T. Wright
Når vi lærer at læse fortællingen om Jesus og ser den som fortællingen om Guds kærlighed, der gør det for os, som vi ikke kan gøre for os selv - den indsigt fremkalder, igen og igen, en følelse af overraskende taknemmelighed, som er meget nær hjertet af autentisk kristen erfaring.
Jeg er jo enig i grundidéen her: Kristendommens elskende Gud, men den - for mig at se - lidt "skolemesteragtige" tone, har ikke min sympati.
Det kan man meget muligt bebrejde mig, men min fornemmelse, mit gæt, min intuition, siger mig, at kristendommens inderste kerne eller juvel er en inspiration - udenom al "intellekt" og direkte til "hjertet" - om, at verden (universet) eksisterer, at jeg er en del af den, og at verdens væren er en gave fra, hvad der er bag verdens væren.
Kan være, at jeg ikke har ret, men for mig er alt hvad der er dogmer, bud og moral i kristendommen noget, der af mennesker efterfølgende er blevet "klistret på" den helt oprindelige kristendom, som jeg tror var en helt enkel - og vidunderlig - inspiration 
Det er derfor, jeg opfatter den saligprisning, du nu har bragt i fokus:
Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn. 
M.v.h. Arne
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
|
#22237 - 04/12/2016 14:33
Re: Guds Ord
[Re: Arne Thomsen]
|
|
|
Hej Arne, HansKrist og alle andre Arne: min fornemmelse, mit gæt, min intuition, siger mig, at kristendommens inderste kerne eller juvel er en inspiration - udenom al "intellekt" og direkte til "hjertet" - om, at verden (universet) eksisterer, at jeg er en del af den, og at verdens væren er en gave fra, hvad der er bag verdens væren. Jeg er heller ikke tilhænger af intellekt i denne kontekst - men af hjerte. Kristendommens essens bør selv børn kunne forstå og nære sig af. Ja, en gave fra Gud i min forståelse. En kærlig Gud. Og faktisk også et skaberværk Han ønsker vores deltagelse i. Inspireret af Wright ser jeg de kristne som et kongeligt præsteskab, der skal reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden, og som skal reflektere det skabtes pris tilbage til Skaberen. Arne: Kan være, at jeg ikke har ret, men for mig er alt hvad der er dogmer, bud og moral i kristendommen noget, der af mennesker efterfølgende er blevet "klistret på" den helt oprindelige kristendom, som jeg tror var en helt enkel - og vidunderlig - inspiration Og det er du i din gode ret til at tro. For mig er Jesu moralske lære noget, mit hjerte ønsker at suge af og bringe ind i verden. Ved at følge Jesu eksempel og lære i kraft af Helligånden kan vi "bygge" på Guds Rige. Arne: "lade os transformere i dybet af os selv"
Det er jeg helt enig i.
Og det er jo ikke noget, man selv kan bestemme. Ifølge Johannesevangeliet: Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.
(Joh. 6,44)------------ HansKrist: Hos Paulus er TROEN = Kristus = begivenheden Kristus ind i verden = menneskets forligelse og forsoning Gud, hvor vi har en hel ny handlingsbasis i Gud, hvor vi er drevet og grebet af Ånden, Guds ledelse og retfærdighed = Guds Vilje med os. Dette minder mig om Wrights ord om, at Gud ikke kun vil gøre noget for os, men også vil gøre noget gennem os. HansKrist: Det er Gud der gør os i stand til en ekstraordinær etisk moralsk indsats i verden og det er Guds Ånd og Vilje og Visdom der leder/vejleder os, leder vores vej her i livet. Vi vandrer i Ånden, vi kan være til i Ånden, vi har LIVETS ÅNDS LOVE givet i hjertet (omskåret som vi er det i hjertet og ikke i det ydre). Men havde vi også dette, hvis vi ikke havde de 27 bøger af Det Nye Testamente? Det tror jeg ikke. Ånden ja, men ikke adskilt fra Bogen. HansKrist: Dette ovenfor har alle dage været hvad der har været forstået ved retfærdiggørelsen af tro, contra gerninger. Hovedstridspunktet i forbindelse reformationen, grundet i Pauls syn på tingene.
Når jeg læser "tro contra gerninger", så læser jeg "troen på Jesus contra troen på de traditioner som farisæerne fremhævede". Paulus ville ophæve skellet mellem jøde og hedning, så vi alle kan være ét i Jesus uden de jødiske traditioner til at skille os ad. Wright taler også - i mine ører - imod Luther i en vis grad. Wrights "After you believe" handler bl.a. om at opøve sig i - sammen med Helligånden - at gøre det gode og kærlige. Luther, siger Wright, ville finde dette hyklerisk ... som at pynte et juletræ der ikke ændrer sig under pynten. Men Wright siger, at det skal forstås som et æbletræ, som vi passer. Følgende citat af Wright minder mig om dig, når du taler om kultur og om at være grebet af Ånden. “Our task as image-bearing, God-loving, Christ-shaped, Spirit-filled Christians, following Christ and shaping our world, is to announce redemption to a world that has discovered its fallenness, to announce healing to a world that has discovered its brokenness, to proclaim love and trust to a world that knows only exploitation, fear and suspicion...The gospel of Jesus points us and indeed urges us to be at the leading edge of the whole culture, articulating in story and music and art and philosophy and education and poetry and politics and theology and even--heaven help us--Biblical studies, a worldview that will mount the historically-rooted Christian challenge to both modernity and postmodernity, leading the way...with joy and humor and gentleness and good judgment and true wisdom. I believe if we face the question, "if not now, then when?" if we are grasped by this vision we may also hear the question, "if not us, then who?" And if the gospel of Jesus is not the key to this task, then what is?”------------ Næste ord i bjergprædiken lyder: Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.Det minder mig om et ord fra Johannesevangeliet. Det kan måske forklare, hvorfor en ægte kristen kan blive forfulgt: Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde.
(Johannes 7, 7)Kærlig hilsen Thomas
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|
