Tikka: Så jeg forstår du tror på kødets opstandelse og den åndelige verden som fakta. (?)

Thomas: Jeg tror ikke umiddelbart på kødets opstandelse, selv om jeg ikke er sikker på særlig meget. Jeg tror dog på, at bevidstheden er evig. I den henseende er jeg nok meget mere i retning af buddhismen.

Hmm ... Jeg tror hverken på kødets opstandelse eller at bevidstheden er evig.

Hvor mener du, denne din/vores bevidsthed arkiveres/lever efter et menneskes død, hvis ikke du tror på en åndelig verden?

¨¨¨¨

Mit udgangspunkt i kristendommen er Jesu ord. Eller de ord som i Det Nye Testamente tilskrives Jesus. Især hans ord og bud om den uselviske kærlighed.

Derfor stiller jeg også spørgsmålstegn ved, om biblen i sin helhed skal tros. Mit udgangspunkt er Jesu ord, og de andre ord fra biblen kan jeg acceptere i den udstrækning, de harmonerer med Jesu ord. Hvorfor er dette mit udgangspunkt? Jeg har det nok ligesom skarerne, der hørte hans Bjergprædiken:

Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge.

Hmm ... ok ... så du er ikke en Jesu discipel/kristen?

¨¨¨¨

... Jeg bliver ikke påvirket på samme måde af meget af det andet i Det Nye Testamente. Mon ikke at det er mennesker, der har samlet biblen - og altså hverken Gud eller Jesus - og mon ikke det betyder, at det ikke er alt, hvad der står i den, der er "af Gud"?

Hvorfor plukker du Jesu ord ud som acceptable?...


------------

Jeg mener, du har et forklaringsproblem, når du mener, Jesu ord i det vi kalder missionsbefalingen, er et krav til kristne, hvis ikke du tror på kødets opstandelse.
Det er jo vel den opstandne Jesus ... ifølge skrifterne ... der befalede disciplene at gøre disciple. (?)

Jeg mener også, der så vil være et problem med Jesus løfte: Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende ... som talsmanden.

Faktisk sætter du derved guds ånd … den hellige ånd ... ud af spil og betvivler disse ord fra missionsbefalingen ... er det rigtigt forstået?

Jeg mener jo ... tror man ikke på Jesu død og opstandelse så er der ingen kristen tro.
Det siger Paulus jo også i:

1. Korinther 15:12-28

Brødre, jeg vil gøre jer bekendt med det evangelium, som jeg har forkyndt jer, det som I også har taget imod, som I også står i,

og som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord, hvormed jeg forkyndte jer det – ellers var det til ingen nytte, I kom til tro.

Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne,

at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne,

og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv.

Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.

Dernæst blev han set af Jakob, siden af alle apostlene.

Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig;

for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke.

Men af Guds nåde er jeg, hvad jeg er, og hans nåde imod mig har ikke været forgæves; jeg har arbejdet mere end nogen af dem, det vil sige ikke jeg, men Guds nåde, som har været med mig.

Men hvad enten det nu er mig eller de andre: Sådan prædiker vi, og sådan kom I til tro.

Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde?

Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået;

men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.

Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår.

For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået;

men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder,

og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.

Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen.

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske.

For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.

Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader.

For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder;

som den sidste fjende tilintetgøres døden,

for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham.

Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.

Fremhævningen er min

¨¨¨¨

Hej Jørgen, Arne og Tikka

Jørgen:


Jeg tænker, at det, du her siger, er et godt argument for at holde fast i traditionen, som den var på Jesu egen tid ... nemlig at døbe folk når de er voksne og selv kan tage stilling.

Den kristne kirke af i dag er vel i høj grad noget institutionelt, ofte mere end det er tro.

------------

Arne:


Man kan sikkert finde en masse grunde til, at biblen ikke er troværdig. Mit fokus er dog ikke biblen i sin helhed, men de Jesus-ord som vidner om den uselviske kærlighed. Disse ord inspirerer mit hjerte.

Og med hensyn til den uselviske kærlighed mener jeg faktisk, at de ord, som tilskrives Jesus, er unikke - jeg oplever i hvert fald en utrolig kraft i dem.

Jeg er dog åben for at høre ord fra andre skrifter, som også skulle have samme kraft. (Jeg kan godt lide buddhismen, f.eks.).

------------

Tikka:



Man kan vel godt tro på en åndelig verden, selv om man ikke tror på kødets opstandelse. Jeg mener kun, at jeg sagde, at jeg ikke tror på kødets opstandelse.

Men hvad er i så fald "en åndelig verden"?

Lad os tage en ateist som Sam Harris - kendt debattør, neurolog og filosof. Som han siger, så viser hjernescanninger, at der er en korrelation mellem hjerne og bevidsthed, men det er aldrig blevet bevist, at hjernen som sådan skaber bevidsthed. Hvorvidt bevidstheden overlever hjernens disintegration kræver således måske hverken en ny kødkrop/kødhjerne eller "en åndelig verden", hvad der så end menes med en sådan.



Det diskvalificerer vel ikke et menneske fra at være en Jesu discipel, at man betragter ham som en, der taler med myndighed, uligt de skriftkloge.



For mig er de ikke bare acceptable. De er et stærkt ideal for et menneske, der ønsker at være fuldkomment. Ordene vækker en stærkere oplevelse i mig end f.eks. Paulus' ord. Faktisk vil jeg sige, at jeg aldrig har hørt noget lignende, som når jeg lytter til de ord, der tilskrives Jesus.



Mig bekendt er det en senere tilføjelse til biblen det ord, du tænker på. Og det er ikke kun den opstandne Jesus, der beder os lære budene til andre. Han siger det også i Bjergprædikenen:

Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.



Jeg mener ikke, at der er en logisk sammenhæng mellem ikke at tro på kødets opstandelse og derved forkaste troen på Helligånden, da jeg ikke opfatter Helligånden som et væsen af kød og blod.



Det er der nok mange, der er enige med dig i. Faktisk er der nok mange, der desværre sætter dogmet/bekendelsen til overbevisningen om kødets opstandelse højere end det at leve et uselvisk og kærligt liv. Det er dog ikke min oplevelse, at du er en af dem. Du fortæller jo ligeud, at du ikke tror på kødets opstandelse.

Men: Hvad kvalificerer et menneske til at være Jesu discipel? Jeg tror på, at det først og fremmest handler om at lade hans ord og bud forvandle vores sindelag, hjerte og handlinger. (Jeg håber ikke, du kvier dig ved ordet "hjerte" - jeg bruger det som typisk billedsprog).

Når jeg læser Jesu ord først og fremmest - frem for Paulus' ord f.eks. - så læser jeg ord og bud, der handler om at leve et uselvisk og kærligt liv, og at dette er den egentlige kvalifikation.

Men kvalificerer det mig? Nej, jeg er for egoistisk. Så jeg mener ikke, at jeg er kvalificeret - mine grunde er dog anderledes end dine.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Thomas

Jeg fik en god snak med Anne (ALH) forleden. Hun viste et billede af hendes to meget kønne rollinger, drengebørn. Ja hvor er de dog et par skønne kønne drengebørn hun der har fået. Hun er lige flyttet ind i nybygget moderne præstebolig. Nå men det går hende på alle måder godt, hvilket nok ikke kan komme bag på nogen af os der kender hende.

Jeg fortalte hende at jeg var landet igen på trosfrihed, men at jeg endnu ikke vidste om det blot var en kort rast og mellemlanding eller om det ville blive fast over tid igen som førhen.

Anne hun spurgte til Michael, Bjørn, Simon mmfl og dem hun har kendt fra sin tid som debattør her på stedet og på religionsdebatten. Hun spurgte mig også om du Thomas stadig var tilstede som Jesu Ord dogmatiker? Nej det er ikke mit indtryk svarede jeg, han virker meget normal nu tilføjede jeg. Men så gik kun et par dage og du Thomas lavede et ukommenteret og umotiveret (ud af blå luft) Jesu Ord indlæg som i gamle dage. Så næste gang jeg snakker med Anne må jeg lige få rettet at du er på den samme vogn som i gamle dage. Fred være dog med det forhold.

Anonym der spørger dig om hvorfor du pludselig kopierer fra Nye Testamente er hverken mig eller Anne, ja jeg aner ikke hvem det er. Efterhånden som tråden (Guds Ord) kommer igang afslører du dog din motivation og bevæggrund.

Og nu vil jeg sige dig Thomas et par kloge ord fra en mand med erfaring. Du er såret og ramt Thomas af forfængelighed og nærtagende, du er selvisk og kan ikke tilgive og se bort fra dig selv og din forfængelighed. Dette kan jeg sige fordi jeg selv har været såret og nærtagende og forfængelig selvisk. Men det er jeg ikke mere, jeg er kommet over det. Derfor ved jeg hvad jeg taler om. Og jeg ville ønske for dig Thomas at du også en dag formår at overvinde din sårethed, din forfængelige selviskhed. Jeg kan sige dig at det er en stor befrielse og den kunne jeg godt unde dig Thomas så du kom videre med dig selv, for du sidder tydeligvis fast i gammel nag.

Jeg har tænkt på at gå ind og sige dig hvad det er vi er nogle stykker der i sin tid forsøgte at sige dig, for forstået det og læst det, har du ikke kan jeg se på hvad du skriver.

Hvis du har en høne at plukke med nogen, så pak det ikke ind, men sig det åbent og ærligt, så der ikke kommer slet spil ud af det. Vær ikke bange for at få kigget på dig selv og det du står for som ej heller bange for uhildet og frejdigt, frimodigt, at få undersøgt hvad de der talte dig lidt imod stod for. Værre er det hele altså ikke. Du kunne også gå tilbage i gamle indlæg og læse dem uden forudindtagethed, uden fordomme.

Ellers når dette er sagt (en lille detalje), vil jeg da sige at du er en rigtig super duper god debattør der klæder trosfrihed godt eller som trosfrihed står sig godt med er her.

Jeg kan sige det her så sikkert til dig Thomas fordi jeg selv har været såret og ramt af forfængelighedens selviskhed men nu er kommet fri heraf. Derfor kan jeg genkende dit sind og hvordan du har det. Men du fortjener at komme videre med dig selv.

Jo mere du vil hævne dig, jo mere oprejsning du søger jo mere selvisk er du.

Du kan stadig kæmpe for din sag hvis du mener du har en god sag, men husk at sætte dig korrekt ind i hvad det var dine opponenter i sin tid sagde. Husk dialogen. Og husk at din Jesus ikke brød sig om selvretfærdighed, men den retfærdighed (rette adfærd) Gud alene kunne give et menneske. Ja faktisk det den Jesus vi hører om i evangelierne, bruger sit liv, sig selv på, som eksempel vi burde efterleve, nemlig at søge Guds Retfærdighed og Guds Riget, livet med Gud først og fremmest. Det er nøjagtig lige på det punkt at Paulus og Luther er fuldstændig på linje med essensen i evangeliernes Jesus.

Lad dog Gud og den Hellige Guds Ånd komme til og få den primære altafgørende nådesfyldte stilling og indflydelse på vores liv (vores adfærd, rette færd, så vi kan takke Gud og ikke os selv herfor) som det er tilfældet i Jesu “søn-fader kommunikation og communion, fællesskab”. Ikke jeg er god og retfærdig siger din Jesus til dig Thomas, det er derimod alene Gud.

Sværere end dette er kristendommen altså ej heller at forstå. Vi har det med at gøre alting for indviklet og svært forståeligt for os selv og alle andre (og det, disse ord, skulle lige komme fra dig HansKrist, ja så har vi/man da hørt det med).

De bedste og venligste hilsner HansKrist

For at finde ud af om man kan stole på Biblen kan man gå ind på linket her, https://www.jw.org/da/publikationer/b%C3%B8ger/l%C3%A6re-af-bibelen-opsummering/2-bibelen/ Her står en masse gode ting der kan hjælpe en til at få tillid til verdens ældste bog.