Hej Arne, Tikka og Jørgen

Arne:


Tak for dine citater vedrørende buddhismen - en religion jeg faktisk er ganske fascineret af. Mens kristendommen lader idealerne skinne, opfatter jeg buddhismen som meget praktisk ... som nogle værktøjer til at få den uselviske kærlighed til at "fungere" i ens liv.

Arne:


Ja, det har jeg også tænkt over. I Urevangeliet nævnes forholdet til dyrene. Men Urevangeliet er - så vidt jeg ved - på ingen måder et anerkendt skrift overhovedet. Så selv om der står smukke ting i, så er det næppe noget, der kan tillægges Jesus.

I buddhismen møder vi til gengæld den uselviske kærlighed over for alle skabninger samt nogle værktøjer, vil jeg mene, til at "vække" denne kærlighed i os selv. F.eks. meditation.

Har du prøvet at meditere?
Selv dyrker jeg simpel åndedrætsmeditation i ca. 1-2 timer dagligt. Jeg finder det afbalancerende - i en sådan grad at mit forhold til at debattere her på trosfrihed ændrede sig af sig selv

------------

Tikka:


Tak for dette citat. Af det gamle testamente finder jeg netop Esajas ganske interessant. Jeg burde læse ham i hans fulde længde.

Du spurgte i øvrigt tidligere om dette:

Tikka:


Mit svar er, at han i den passage siger, at han er kommet for at fuldkomme/opfylde loven.

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.

Farisæerne havde jo kun bevaret loven som forskrifter for ydre adfærd. Eller som Luther siger:

Kristus vil nemlig ikke bringe nogen anden lære, som om den forrige ikke mere skulle gælde, men han vil prædike og indskærpe den ret. Han vil vise dens rette kerne og forstand, så de må lære, hvad loven er og vil have, i modsætning til de udlægninger, som farisæerne har bragt ind. De har kun prædiket om skallerne eller bælgene.

Og:

Her tager han nu nogle af De Ti Bud for sig, for at forklare dem ret og vise, hvordan farisæerne og de skriftlærde, ikke har lært dem anderledes og ikke krævet dem opfyldt videre, end efter bogstaven og ordlyden, som om de blot skal forstås om de ydre grove gerninger. I det femte bud har de således ikke taget ordene ”slå ihjel” i anden mening end den at slå ihjel med hånden. De har ladet mennesker blive i den tro, at intet andet var forbudt her. Dertil har de også givet sig selv et herligt skalkeskjul, så de ikke var skyldige i mord, selv om nogen overgav en anden til døden. Som da de overgav Kristus til hedningen Pilatus, og ikke ville besudle deres hænder med blod, for at de kunne forblive hellige og rene.

Se, dette er den skønne farisæerhellighed, som kan gøre sig ren og forblive from, når den blot ikke slår ihjel med egen hånd, skønt hjertet er fuldt af vrede, had og nag og skjulte, onde og morderiske tanker.

Men Jesus prædiker og indskærper loven ret, så den ikke blot tolkes som noget, der skal overholdes i det ydre - som forskrifter for ydre, grov adfærd - men også gælder det inderste, hjertet, sindelaget.

- Og til sidst i bjergprædiken beder han os om at handle på den, hvis vi vil bygge vores hus på fast grund, klippen.

Nu du nævner hans offerdød, ved du så, at der findes forskellige teorier af "soningen"? Det er jo ikke til alle tider og i alle steder af verden, at den prædikes som i den danske folkekirke.

------------

Jørgen:


Den må jeg tage på min kappe. Tråden handler om Jesu ord og bud, og jeg gik i gang fra en ende af. Jeg opfatter da også Guds Ånd i alle Jesu ord. Jeg oplever det samme ene lys skinne i al hans lære og gerning. Hvert et ord fortæller meget - og noget essentielt - også saligprisningerne.

Men du er meget velkommen til at byde ind!! Jeg fortsætter nok med at tage ordene bid for bid, men jeg er også med på en sving-om andre steder i skrifterne!

Hvad forstår du ved Guds Rige?

------------

Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.

Hvis jeg fortsat må forholde mig til en tolkning, jeg har hørt:

Tørsten efter retfærdighed er igen tørsten efter det, der er af Gud. Altså ikke tørsten efter at få en lige så stor bil som naboen ... men tørsten efter at skaffe ret til de undertrykte. Hvor ofte har vi den tørst så mærkbart, at vi rent faktisk handler på den?

Jeg tør i hvert fald ikke at erklære mig selv for hellig.

Kærlig hilsen
Thomas

Ja undskyld Arne det var nu ikke dig specielt jeg talte til, det var det generelt om saligprisningerne, saligprisningerne er vel mest ment som rettesnor for menneskers handlinger og hvad mennesker skal tragte efter og ikke som desideret befalinger, og selvfølgelig er de vigtige og de er gode at leve efter , men efter min mening er det vigtigere at vide HVEM ER GUD OG HVEM ER JESUS og hvad er Guds rige både den Himmelske regering og riget som helhed.

Hvad forstår i ved Guds rige ?

Thomas: "Mit svar er, at han i den passage siger, at han er kommet for at fuldkomme/opfylde loven."


(Tikka) Fremhævningen er min.

¨¨¨¨

- Når Jesus er kommet for at opfylde, er det jo fordi der er profeteret om dette.


Lukas 24:44-47

¨¨¨¨

Hej Thomas,,

du skriver:




Thomas du tror ikke også at det har noget at gøre med din måde at præsentere problemstillingen på????

Og din manglende evne til at ville eller kunne (og ingen er jo forpligtiget ud over evnerne deres) forstå hvad det principielt er de kristne finder de har deres store styrke omkring; retfærdiggørelsen af tro og ikke igennem gerninger. Styrken er jo at vi ikke kan undvære Gud eller den Hellige Guds Ånds virkekraft i vores liv, vi kan ikke uden og det anerkender vi. Således finder vi ikke noget forkert i budene (de etiske retningslinier eller principper) eller loven, men det er alene vores i Kristus væren, hvor vi har taget Gud, Sønnens dialogiske kommunikerende virkelighed og proces med Gud og den Hellige Guds Ånds virkekraft med ind at vi finder og får vores retfærdighed, at vi Helliges og går frem i "fromhed". Ja det er for en stor dels vedkommende Guds værk og ikke vores eget værk, det er for største dels vedkommende Guds værk med os mennesker. Frugter af at vi står i rapport, i proces med Gud, at vi har taget Gud, som vi har lært at kende gennem begivenheden Kristus, med ind over vores liv, vores hverdag.












mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

for min skyld kan vi godt slippe emnet/spørgsmålet (det meget spændende teologiske spørgsmål, "retfærdiggørelsen vores" af tro alene eller gennem et kæmpe overskud som findes ;) udenom vores fornuft)

eller måske det dukker op igen igen, på vores vej sammen her på debatten

Hej Tikka og Hanskrist

------------

I forhold til bjergprædikenen og ordet:
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Tikka:


Det er naturligvis en vigtig kontekst, at der er blevet profeteret om Jesus, omvendelse og syndsforladelse. Med hensyn til bjergprædiken og hvad Jesus gør her, hælder jeg nu stadig til Luthers ord:

Kristus vil nemlig ikke bringe nogen anden lære, som om den forrige ikke mere skulle gælde, men han vil prædike og indskærpe den ret. Han vil vise dens rette kerne og forstand, så de må lære, hvad loven er og vil have, i modsætning til de udlægninger, som farisæerne har bragt ind. De har kun prædiket om skallerne eller bælgene.

Og:

Her tager han nu nogle af De Ti Bud for sig, for at forklare dem ret og vise, hvordan farisæerne og de skriftlærde, ikke har lært dem anderledes og ikke krævet dem opfyldt videre, end efter bogstaven og ordlyden, som om de blot skal forstås om de ydre grove gerninger. I det femte bud har de således ikke taget ordene ”slå ihjel” i anden mening end den at slå ihjel med hånden. De har ladet mennesker blive i den tro, at intet andet var forbudt her. Dertil har de også givet sig selv et herligt skalkeskjul, så de ikke var skyldige i mord, selv om nogen overgav en anden til døden. Som da de overgav Kristus til hedningen Pilatus, og ikke ville besudle deres hænder med blod, for at de kunne forblive hellige og rene.

Se, dette er den skønne farisæerhellighed, som kan gøre sig ren og forblive from, når den blot ikke slår ihjel med egen hånd, skønt hjertet er fuldt af vrede, had og nag og skjulte, onde og morderiske tanker.

Når jeg hælder til Luthers forståelse af det - og der er andet, hvor jeg er uenig med Luther! - så skyldes det følgende grunde (og nu fremhæver jeg, ligesom du valgte at fremhæve):

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Dernæst gør Jesus netop det, som Luther forklarer ovenover.

Her tager han nu nogle af De Ti Bud for sig, for at forklare dem ret ...

Ydermere finder vi igen udtrykket "loven og profeterne" inde i selve bjergprædiken. Denne gang som et bud:

Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.

Nu du selv bringer omvendelse og syndsforladelse på banen, hvad forstår du så ved omvendelse?

------------

Hanskrist:


Men hvad der forstås ved "retfærdiggørelse af tro og ikke igennem gerninger" er jo forskelligt mellem kristne. På akademisk niveau er der for nuværende stor diskussion omkring, hvad Paulus selv mente. Mit gæt er, at du læser Paulus anderledes end jeg gør. - Og at du læser ham efter en Luthersk forståelse, mens jeg placerer Paulus i den historiske kontekst, han befandt sig i, og med den mission han havde om at bringe kristenheden til hedningene.

Hanskrist:


Nej, lad os endelig holde fast i dette spændende emne!

Jeg oplever, at du lægger op til, at Paulus forkastede de etiske retningslinjer, den moralske lære, den uselviske kærlighed, som afgørende for frelsen. Jeg mener, at du læser Paulus forkert.

Derfor spørger jeg dig: Hvad forstår du ved lov, gerninger og tro?

Kærlig hilsen
Thomas