Hej ... ... jeg har tænkt på , hvilken begrundelse man som jøde har, når Jesus ikke anerkendes som den lovede og ventede Messias?

Ved du det?

¨¨¨¨

'Jesus var jo jøde

Hej ... jeg har tænkt på , hvilken begrundelse man som jøde har, når Jesus ikke anerkendes som den lovede og ventede Messias?

Ved du det?'

Ja, det ved jeg.

Det er dog en længere historie

Jeg vil indlede med den kendsgerning at der absolut ingen historisk belæg er for den kristne Jesus (Jesus Kristus = JK). Det er dog ikke det, der afholder jøder fra at anerkende evangeliernes Jesus som mashiah/moshiach; troende jøder accepterer mange andre legender og utroværdige historier.

Det hører med til historien at 'jødiske' jøder (ikke kun troende/observante) ikke skænker JK en tanke, for de fleste af dem er han blot en af kristendommens tre-fire guder.

Konceptet at der er en 'ny pagt', der erstatter de forskellige konventioner mellem HaShem (navnet) og det jødiske folk, er mere end usandsynlig, det er umuligt.

Jøder har en pagt med deres gud - selv om denne i jødisk opfattelse er verdens skaber og dermed alle menneskers gud er det kun jøderne der har denne traktat med HaShem.

HaShem kræver 613 mitzvot (bud) af jøderne men kun syv af ikke-jøder (noachide)

Toraen er en kontrakt

Toraen (de fem Mosebøger, dvs. fra Bereishith (Genesis) til Devarim (Deuteronomium), er grundlaget for jødiske lov og lære.

Moses (som der heller ikke er historisk bevis for) fortæller flere steder, at det også er en 'evig pagt' mellem Israel (folket/jøderne) og HaShem.

I Deuteronomium 28. og 29. ses en oversigt over de vilkår (også beskrevet i Vayiqra (Leviticus) af kontrakten. Her instrueres jøderne i at hvis de observerer mitzvot (de 613 befalinger beskrevet gennem hele toraen), vil de modtage mangfoldige velsignelser men hvis ikke, vil der være en serie af straffe, den ene værre end den anden. Men toraen siger også at når som helst, kan kontraktbruddet 'heles' ved at gøre tshuva (angre) og igen observere mitzvot.

(Kapitler og vers og er fra King James Bible (KJV). Jeg ved ikke om de harmonerer med en af de danske bibler, jeg har aldrig læst hverken tora, tanakh eller bibelen på dansk)

Toraen som er loven og læren kan ikke udskiftes

I Mosebogen fortæller HaShem at han har givet jøderne den komplette tora og at 'Lo bashamayim hee' (Der kommer intet fra himlen), der vil ikke komme nogen yderligere åbenbaringer relateret til loven/læren, ej eller vil der komme ændringer til kontrakten. Deut. 30:12. Se også Deut. 4:2 'I må ikke føje et ord, til det som jeg påbyder jer, I må heller intet ændre eller undlade et ord, således at I kan holde Herrens befalinger som jeg, jeres Gud giver jer.'

(Ja, de var elendige til at formulere sig men de kunne i det mindste skrive)

Der har været mange 'nye pagter' men ingen har, eller kan erstatte toraen

Pagten fra Sinaibjerget var hverken den første eller den sidste pagt mellem HaShem og det jødiske folk. Se, f.eks. Gen 8 (med Noah); Mos 17 (med Abraham); Mos 28: 10-22 (med Jacob); Joshua 1 (med det jødiske folk, der krydsede ind i Israel). I hvert tilfælde blev den tidligere pagt ikke erstattet men blot bekræftet, udvidet og/eller eksisterende praksis kodificeret.

Ikke én af disse pagter er eller har nogensinde været forældet.

Kristne missionærer hævder at toraen, HaShems pagt med det jødiske folk som helhed, er blevet afløst af en 'ny pagt' og erstattet af det 'ny testamente'. Hebræerne 8:13. Til støtte for deres position henviser de til Jeremias 31: 31-34, hvor profeten forudsagde, at der ville komme en 'ny pagt' i den messianske tidsalder.

Jeremias fremsagde sådan en forudsigelse, men verset indebærer ikke nogen afvisning af toraen (loven/læren) men siger snarere at loven skal være 'indskrevet i hjerterne' hos det jødiske folk (dvs. de vil ikke være nødt til at studere loven som før men alle dens detaljer vil være kendt udenad og praktiseres af enhver jøde uden spørgsmål.

Den vigtigste kilde til missionærernes påstand om, at HaShem har gjort toraen passé og udskiftet jødedom med kristendom er den kristne bibel. Det er en yderst upålidelig kilde.

De tidlige kristne tog sig en ret til at redigere i jødernes skrifter, resultatet blev en uskøn blanding af fejloversættelser og bevidst falskneri, dette blev gjort for at få toraen til at fremstå som en forudsigelse af de kristnes JK.

Den forfalsker der i evangelierne omtales som Paulus/Saul, er der heller ingen historisk belæg for.

Jødedommen tror på én gud.

Religiøse jøder lærer deres barn: 'Shema Yisroel, HaShem Elokeynu, HaShem Echad' (Hør eller Israel, Herren er Adonay, Herren er én) . Deut. 6:4. Dette er et meget enkelt og grundlæggende koncept.

Treenigheden.

Kristnes postulerer at der er en treenighed - helligånden, gud, Jesus, søn af gud og de forsøger at få denne treenighed bestående af tre enheder, til at fremstå som der egentlig bare er en, som en 'klase vindruer' er en.

For troende jøder er 'guds søn' blasfemi, HaShem er hverken mand eller kvinde ej heller noget kønnet væsen. Ifølge jødedommen må intet menneske gøre sig noget billede eller forestilling om HaShem; man lærer om gudens væsen gennem toraen, dens bud og lære til jøderne og påbud til menneskene.

(Det er derfor at den mandlige jøde skal bære en kalot/kippa/jarmulke på issen i templet, som nu er erstattet af synagogen.)

Det betyder at toraen skal studeres og analyseres, i det hele taget tænkes meget grundigt over.

Messias er en frelser - det er mashiah/moshiach ikke og han vil ikke være søn af en gud, han vil være en kriger og en person der bliver salvet/olieret (blive konge?).

Jøderne har ingen arvesynd som forstået i kristendommen. Der kræves ikke at nogen skal ofre sig for at udfri alles/andres synd. Der fordres af hver enkelt jøde at observere mitzvot.

(Jeg ved at der er ordvalg i toraen som kristne udlægger som arvesynd men det bliver en længere teologisk opgave at redegøre for det her. Udover at være uvidende i forhold til nutidens mennesker så var de som sagt også elendige til at formulere sig skriftligt - samt hebraisk dengang var endnu værre at formulere sig på end i dag og jeg tvivler på at aramæisk var meget bedre. Tiden var en anden sproget ligeså)

Her er en kort liste med nogle af kravene til mashiah/moshiach:

Han skal være jødisk (Mos 17:15; Numb 24:17.)

Han skal nedstamme fra Juda (Mos 49:10), og Solomon (mange steder, bl.a. Chron 22:9-10),

Han vil samle alle jøder fra de fire verdenshjørner (Isa. 11:12, 27:12-13);

Med mashiahs/moshiachs komme vil det hellige tempel genetableres (Mika 4:1).

Der vil blive fred på jorden, hele jorden dvs. ingen krige vil blive kæmpet, dvs. en verdensomspændende fred (Es 2: 4, 11: 6, Mika 4: 3).

Hele verden vil tro på HaShem (Es 11:9, 40:5; Zefanias 3:9).

I dag anerkender mange (måske de fleste?) kristne at deres JK var jøde (hvis de læste deres evangelier, ville de blive opmærksom på at han ikke var den flower power skikkelse som de udlægger ham til (bl.a. var det ham der indførte helvede) og han havde ikke til hensigt at afskaffe loven.)

Han kan heller ikke være undfanget ved hjælp af helligånden og så samtidig være efterkommer af Juda og Solomon. I følge Mattæus og Lukas var han af Davids slægt? (hvor helligåndens slægtskab med David kommer ind ved kun de kristnes gud) jøderne køber den ikke.
For at være jøde skal barnet være født af en jødisk kvinde men jødisk linie bestemmes af faderen.

Verdensfreden har stadig lange udsigter og hovedparten af jøderne lever stadig i diaspora.

Historien om korsfæstelsen og opstandelsen af Jesus er det mest centrale for kristendommen. Evangeliernes beretning af retssagen og Jesus korsfæstelse er i høj grad i modstrid med, hvad toraen og talmud fortæller os om det jødiske retssystem på tidspunktet for Det Andet Tempel.

Hvis du vil vide mere, evt. om det jødiske retssystem under Det Andet Tempel, må du sige til.

/DW

.

Kære /DW

Ingen ved hvad dagen bringer.

Hvilken overraskelse og glæde som jeg vil takke dig for.

Takke fordi du har givet dig tid til at skrive dit for mig udførlige indlæg med henvisninger til skriften til mig, og som jeg ser frem til at studere nærmere.

Pt. har jeg gennemlæst dit indlæg 2 gange, og jeg skal lige vende mig til de nye ord i din tekst, som jeg ikke har siddende på rygraden.

Derfor vil jeg ikke skrive mere nu, før jeg har sat mig ordentligt ind, i det du har skrevet.

Af hjertet tak.

¨¨¨¨

Du er velkommen.

Det var tankeløst af mig ikke at komme med en lille ordliste men jeg har kun mødt dette spørgsmål på jødiske fora. Det har sædvanligvis været kristne missionærer, der har fremstillet det og de har gennemgående et stort kendskab til både hebraisk samt tora og forbavsende ofte til hele tanakh. Dertil skal tilføjes at mit skriftlige dansk er ikke det bedste.

HaShem betyder 'navnet', det bruges af jøder for at undgå at bruge guds 'navn' YHWH som traditionelt er så 'helligt' at det er blasfemisk at udtale det og hvis det er nedskrevet, må det ikke slettes eller besudles.

YHWH bliver ofte oversat til Yahweh men sandheden er at vi kender ikke udtalen, da datidens skriftlige hebræisk ikke indeholdt vokaler; i dag bruges små 'vokal-prikker' til at fortælle hvordan vokalen skal udtales.

Tetragrammet (de fire bogstaver YHWH) bliver ikke udtalt eller tænkt af observante jøder, til hellige handlinger bruges Adonai som betyder Herre/Herren.

Til 'daglig' kan også bruges Adoshem en sammensætning af Adonai (Herre) og hasem (navnet)

Jødernes gud har utallige navne.

Tora - Bibelen

Bereishit - Genesis
Shemot - Exodus
Vayikra - Leviticus
Bamidbar - Numbers
Devarim - Deuteronomy

Mitzvot = bud / krav

Noachide = ikke-jøder

Alle ikke-jøder er fra et jødisk perspektiv sønner af 'pagten med Noah' og dem som følger de syv bud er betragtet som moralske mennesker og er garanteret en plads i den kommende verden, på ligefod med observante jøder. Denne verden er ikke 'paradiset' men her på jorden (hvor der vil herske paradisiske tilstande), efter mashiach har udryddet alt ondt.

Tanakh (også: TaNaK) er den jødiske betegnelse for den samling skrifter, der i kristen tradition kaldes Det Gamle Testamente.

Navnet betegner opbygningen, der i øvrigt er anderledes end den kristne, da den afspejler de tre tempi, Tanakh er samlet i. TaNaKH er et akronym for Torah, Nevi'im og Kethuvim.

Mashiah/moshiach hebraisk/jiddish for den profeterede mand som vil blive valgt af HaShem for at gøre en ende på alt ondt i hele verden. Den almindelige oversættelse er 'messiah/messias' men det jødiske syn på/ide om - denne mand, er meget forskellig fra det kristne begreb

Talmud (den orale tradition - nu nedskrevet) er kommentarer til Tora. Den består af diskussioner og historier, hvor lærde rabbinere diskuterer og argumenterer sig frem til, hvordan jødedommen skal praktiseres.

Talmud består af Mishna og Gemara.

Mishna kommer ifølge ortodoks jødedom fra guds ord, som Moses mundtligt modtog fra Herren.

Gemara er rabbineres kommentarer og fortolkning, mens det en gang i mellem bliver suppleret med historier (hvor en del af dem er simpel sladder a la hvem der har fået et 'uægte' barn etc.) om moral og etik.

Der findes to forskellige Talmud. En hedder Jerushalmi og den anden hedder Bavli.

De er forskellige, fordi den ene blev nedskrevet i Israel og den anden i Babylonien.

Den fra Babylonien anses i dag for at være den mest indholdsrige, og derfor baserer jødedommen sig på Bavli.

Jeg håber det hjælper dig en smule til en bedre forståelse.

I Danmark er kristne missionærer ikke et problem men i USA er (og især var) de ret så aggressive, ofte har de held til at forvirre de jøder, der ikke har så godt kendskab til deres egne skrifter. Jøderne er et lille folk, hvoraf en ret stor del er sekulære. Det gjorde de religiøse bekymrede og de oprettede anti-missionærer, så jøder med kendskab til skrifterne kunne undervise dem, der ikke var så lærde. (Jøder missionerer kun for andre jøder). Det gav gennem nogle år et meget livligt debatmiljø, som var særdeles fornøjeligt at deltage i. Desværre er aktiviteten på de fleste debatfora stilnet meget af og en hel del har lukkede fora for de forskellige grupper. Politisk korrekthed har gjort det hele så uendelig kedeligt.

Jeg taler om engelsksprogede fora. Jeg har kun kendt to gode danske fora, Pol-online og Religion.dk begge lukkede nu. Jeg ved at Religion.dk har et forum nu men det er dræbende kedsommeligt.


/DW

.

Kan vi lige blive enige om at Jesus blev født ind i en jødisk kontekst.

Han var messias...uden tvivl.

Men tingene gik ikke som de skulle og han landede oppe på et kors.

Sådan kan det gå i denne verden.

Nu står vi så her...hvad skal vi gøre?

Nogle gode forslag

Jeg tror næppe det kommer fra nogle af jer underbemidlede amøber, men man kan jo aldrig vide...måske Arne folder stængerne ud og begynder at danse rundt på bordene

Ja, ja, man har jo lov til at håbe.
Nå...brødre og søstre...jeg må tilbage til flasken og tale med den højeste

https://www.youtube.com/watch?v=pyqKmUgkMOs&eb...hP6IYiECU4kFdYA

Kærlig hilsen

ABC

Hej og tak for info.

Det her projekt bliver vist som at lære et nyt sprog ... ... men spændende.

Jeg har Googlet en del i dag, og med tiden sætter de nye ord sig vel fast i hovedet.

Jeg taler kun dansk, og er ganske ulærd.

Jeg holder meget af bibelens ord, som har været en opdragende faktor for mig.

Jeg tror dog ikke på alt i biblen, hverken treenighedslæren, at Jesus er gud, jomfrufødslen, opstandelsen fra de døde og eller nogle former for efterliv, hverken til et himmelsk eller et jordisk liv i den kommende nye verden mm.


Jeg syntes, du skriver udmærket dansk, men dine skriftsteds henvisninger er ikke sådan ligetil for mig at afkode, men det er blevet bedre end i starten.

Jeg har ikke været på debat fora før af betydning ...

Jeg overvejer hele tiden at stoppe her, da jeg bruger lang tid, på at formulere det jeg vil sige, så det bliver enkelt og forståeligt, men det er jo også god træning.

Jeg kan dog godt se, at jeg måske ikke er havnet det rigtige sted, når jeg gennemlæser gamle indlæg, hvor jeg oplever en stor intellektuel viden, som jeg slet ikke besidder.

Når du skriver:
"Alle ikke-jøder er fra et jødisk perspektiv sønner af 'pagten med Noah' og dem som følger de syv bud er betragtet som moralske mennesker og er garanteret en plads i den kommende verden, på ligefod med observante jøder. Denne verden er ikke 'paradiset' men her på jorden (hvor der vil herske paradisiske tilstande), efter mashiach har udryddet alt ondt."

Så har jeg pørgsmål: Hvilke 7 bud for ikke jøder er der tale om, og hvordan kommer man til at leve i den kommende nye verden?

Bliver man genskabt hvis man dør før Mashiach har udryddet alt ondt?

Alt ondt er vel de som ødelægger jorden ... de ugudelige, ikke? ... men hvad så med døden og satan, vil det også være slut med det?

Jeg kunne tænke mig at vide, om du tilhører en bestemt jødisk retning?

En venlig hilsen herfra.

¨¨¨¨

Helt ærlig Tikka...taler du med dig selv eller forsøger du at lægge ord i munden på andre

Måske du lige skulle sættte denne skive på

https://www.youtube.com/watch?v=TxcDTUMLQJI

Kærlig hilsen

ABC

ABC skrev: Helt ærlig Tikka...taler du med dig selv eller forsøger du at lægge ord i munden på andre

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

SVAR: Det kan du selv bestemme, så er jeg fri for at fortælle dig, jeg formulerede mit indlæg til /DW på en måde, så jeg vidste, du ville komme på banen.

Pas godt på dig selv og sov godt.

¨¨¨¨

I lige måde Tikka

Kærlig hilsen

ABC

.

Hej Tikka

Jeg har valgt at svare dig i en anden rækkefølge end den du stiller spørgsmålene i.

'Jeg taler kun dansk, og er ganske ulærd.'

Ulærd? Du kan læse og skrive.
I Danmark overses det ofte at ikke alle er så privilegerede at lære og skrive fra barnsben.

Analfabetisme belaster over 785 mil. voksne verden over. En del af dem er europæere.

Du er modig og nysgerrig.
Det er modigt som voksen at stille spørgsmål og det er uvurderligt at ville vide mere; hvilket også tyder på åbenhed over for ny viden. Dvs. du har muligheden for lære det du ikke ved; at du finder det spændende betyder at du er motiveret. Jeg kan kun ønske dig tillykke og held med din søgen. :-)

Det ville unægteligt gøre din søgen på viden nemmere, hvis du havde kendskab til engelsk men der er meget godt materiale oversat til dansk på trods af det lille sprogområde.

Da jeg som barn skulle lære blev jeg indprentet
"Lær en lille smule! Når du har gjort det, lær en lille smule mere" (Learn a little! Then, when you’re done, learn a little more! - Mine forældre talte ikke dansk) Så enkelt er det!

'Jeg overvejer hele tiden at stoppe her, da jeg bruger lang tid, på at formulere det jeg vil sige, så det bliver enkelt og forståeligt, men det er jo også god træning.'

Som du siger, er det god træning. Ting tar' tid! Dvs. processen tager tid men er en tid der er brugt godt.

'Jeg syntes, du skriver udmærket dansk, ...'

Skinnet bedrager: jeg udtrykker mig ofte akavet samt roder rundt i nutid og datid; derfor må jeg bruge tid på at redigere men det er langt fra altid jeg får bugt med unoderne.

Det bekymrer mig nu ikke særligt; erfaringen har lært mig at mange ikke vil gøre sig ulejlighed med at prøve at forstå; ikke ulejliger sig med at spørge ind til det, som er uklart for dem og så er der en del som ikke kan læse indenad. Ligeledes er der dem, der bliver fornærmet hvis man spørger ind til deres indlæg og andre er eksperter i at 'tale' udenom. ;)

'...men dine skriftsteds henvisninger er ikke sådan ligetil for mig at afkode, men det er blevet bedre end i starten.'

Flere års vane fra fora med virkelig skrappe kristne, jeg kunne have undladt de fleste jødisk/hebraiske ord, min fejl men jeg er glad for det er blevet nemmere.

'Jeg kan dog godt se, at jeg måske ikke er havnet det rigtige sted, når jeg gennemlæser gamle indlæg, hvor jeg oplever en stor intellektuel viden, som jeg slet ikke besidder.'

Så længe du ikke er bange for at spørge ind til det du ikke ved, skal du ikke lade dig skræmme. I dag hvor vi har Internettet og Google er viden blevet nemt tilgængeligt (det er fantastisk!) men der er også mange faldgruber, man skal verificere (søge beviser) på alt; søge oplysninger fra så mange kilder som muligt og se kildehenvisningerne, så kan det ikke gå helt galt.

'Jeg kunne tænke mig at vide, om du tilhører en bestemt jødisk retning?'

Her er den væsentligste grund at jeg ikke svarer dig i rækkefølge.

Du stillede et konkret spørgsmål og det besvarede jeg naturligvis fra et jødisk synspunkt, jeg tog (bortset fra historiske fakta om manglende bevisførelse for personer) ikke udgangspunkt i min overbevisning.

Mine forældre var ortodokse, (ikke ultraortodokse -inddelinger kom først i 1800tallet og ultra-ortodoks er et endnu nyere begreb). Dvs. jeg blev opdraget på ortodoks vis med toralære fra 3 års alderen, bønner og hele menageriet; inden jeg fyldte 7 år afviste jeg HaShem. Jeg blev da belært om at før jeg havde lært HELE jødedommen, kunne jeg ikke tillade mig at afvise hverken den eller HaShem. Selvom det ikke fik mig til at blive troende, havde jeg dog intet imod at lære hele molevitten.
Jeg har naturligvis ikke lært alt om jødedommen; da jeg undslap mine forældres kontrol, syntes jeg at jeg havde lært nok til at fastholde min afvisning. Jeg havde kastet mig over oldtidshistorie, det bekræftede mig i mit standpunkt, mens det samtidig lærte mig om hvordan den jødiske tro opstod og hvordan historiske begivenheder for isralitterne = det jødiske folk, bevirkede ændringer i tro og sædvane.

For at besvare spørgsmålet, jeg er sekulær jøde.

'Jeg holder meget af bibelens ord, ...'

Det udsagn forstår jeg ikke. Jeg har svært ved at forstille mig at du taler om det de kristne kalder 'gamle testamente'. Jeg ved at mange kristne priser deres bibel 'det ny testamente' men jeg har også oplevet, hvordan de ikke vedkender sig dets indhold. Jeg fortæller dig dette, for jeg kan kun være ærlig men hvis du finder behag i den, eller hvilken som helst anden bog er det godt for dig; smag og behag er forskellig!

'... som har været en opdragende faktor for mig'

Medmindre det betyder at dine forældre (som mine) har opdraget dig med den, forstår jeg heller ikke dette udsagn.

'Hvilke 7 bud for ikke jøder er der tale om, og hvordan kommer man til at leve i den kommende nye verden?'

Du må ikke slå ihjel.
Du må ikke stjæle.
Du må ikke tilbede afguder.
Du må ikke bedrive utugt (traditionelt tolket som incest, sodomi, praktiseret mandlig homoseksualitet og utroskab).
Du må ikke spise kød fra levende dyr. Det vil sige, man må ikke skære kød fra et stadig levende dyr.
Du må ikke bespotte Gud.
Du skal oprette retfærdige og ærlige domstole og dømme retfærdigt.

De 10 bud er specifikt givet til jøderne og ikke-jøder kan derfor ikke forventes at følge disse.

I den kommende verden lever man som i den nuværende, men HaShem er den eneste gud der bliver dyrket. Ingen krige etc. kort sagt paradis på jord! (Utopia!)

Jødedommen er ikke en dødskult og beskæftiger sig ikke meget med døden, det har dog ikke afholdt den meget kendte jødisk lærde, Maimonides (Rambam) fra 12.århundrede, samt utallige diverse rabbinere (jødiske lærere - ikke præster - selv om de i dag har påtaget sig en gejstlighed som ikke tilkommer dem) at udtale sig derom.

Der er forskellige opfattelser om noahides, Rambam mener de kommer med i denne ny verden (såfremt de tror og gebærder sig på den rigtige måde) mange rabbinere ligeså men der er dem, der mener noget andet.

Jeg fandt en online bibel på dansk hvor oversættelsen er rimelig:

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

'Bliver man genskabt hvis man dør før Mashiach har udryddet alt ondt?'

link er til Esajas' bog - 26:19

Isaiah/Esajas er ham der siger mest om Mashiach selvom andre profeter også omtaler ham - Igen der er ingen konsensus, hverken hos jødiske som ikke-jødiske lærde og da slet ikke hos folket.

'Alt ondt er vel de som ødelægger jorden ... de ugudelige, ikke?

Ja, først og fremmest dem som ikke tror på YHWH men der er andre kriterier, se ovenfor. - de kan ikke blive enige hverken med sig selv og andre.

... men hvad så med døden og satan, vil det også være slut med det?'

Med hensyn til døden se ovenfor. Jødedommens syn på satan divergerer meget fra kristendommens. Satan er ikke en dæmon der kæmper med guden om menneskenes sjæle. Opfattelsen af ham har ændret sig (som alt andet i jødedommen efter Babylon) men stort set, er han guds tjener og handler kun efter gudens ordre.

En venlig hilsen til dig også ...


/DW

.

Hej /DW.

Jeg må hellere gi’ lyd.

Jeg har Googlet, studeret og skrevet et "kilometer langt" indlæg til dig, som næsten var klar til at poste.

Så skulle jeg jo lige Google igen igen.

Denne gang fandt jeg en begrundelse for, at bibelens Jesus ikke er den lovede og ventede Messias, som gjorde jeg tænkte, jamen så er NT falsk.

Nå ... dette skal jeg lige undersøge lidt mere i dybden, og finde ud af om det holder.

Gør det det, er dette argument nok i sig selv, til at NT ikke er sand, og vil betyde, der skal "ommøbleres" i mit hoved mm.

Hvis du er interesseret i hvilke argument, der er tale om, læste jeg følgende Google oversat:

b) "Joseph kunne aldrig videregive ved adoption, som han ikke har. Fordi Josef nedstammede fra Jekonja (Matt 01:11) han faldt under den forbandelse af at kong, at ingen af hans efterkommere nogensinde kunne sidde som konge på Davids trone". (Jeremias 22:30; 36:30)

På engelsk: b) "Joseph could never pass on by adoption that which he doesn't have. Because Joseph descended from Jeconiah (Matthew 1:11) he fell under the curse of that king that none of his descendants could ever sit as king upon the throne of David". (Jeremiah 22:30; 36:30)

En venlig hilsen fra mig til dig.

¨¨¨¨

.

Hej Tikka

Jeg er godt nok imponeret!

Sikken en flid! Sikken en ildhu!

Du skriver i et tidligere indlæg at du ikke besidder den intellektuelle viden, du har fundet i tidligere (det må være meget tidligere ;) indlæg. Tikka det du præsterer her, er af større værdi end intellektuel viden. Viljen til at udforske et emne er uvurderlig og burde være en selvfølge når man er på et debatforum. Det er dog en sjælden gang at man finder denne kvalitet på et åbent ikke-fagligt debatforum.

Du udtrykte også tidligere en glæde over at jeg havde givet dig, et for dig, udførligt svar på dit spørgsmål; her må jeg replicere at du har her, givet mig en større glæde end jeg har oplevet i flere år på et debatforum.

Tillad mig at komme med en korrektion af en sætning fra mit foregående indlæg. Jeg besvarede således:

"Du stillede et konkret spørgsmål og det besvarede jeg naturligvis fra et jødisk synspunkt ..." Det er ikke helt korrekt. Jeg besvarede det ud fra judaismens synspunkt. Jødedommen (judaismen) er én ting, det at være jødisk rækker over en del mere, forstået på den måde: judaismens lære er den samme for alle jødiske retninger. Fortolkningen af disse er ikke, derfor de forskellige retninger.

Det at være jødisk fortolkes også forskelligt, ikke af judaismen men af jøderne. For judaismen er der kun en fortolkning, er du født af en moder der er jøde, ér du jøde.

For det jødiske folk er det ikke kun et spørgsmål om at være jøde men om du lever jødisk og dermed kan betegnes jødisk er der mange meninger om blandt jøder. En gammel talemåde siger: Hvor der er to jøder, er der tre opfattelser. Hvor der er to rabbinere, er der fire opfattelser — for og imod.

Ligeledes er det, jeg forsøgte at fortælle dig om min baggrund mere korrekt at betegne som 'den traditionelle jødedom' men for ikke-jøder kan det begreb være svært at forstå. 'Den traditionelle jødedom' er i dag betegnet som ortodoks men i lyset af de ny ultraortodokse retninger, er det for en som mig, der er opvokset i den, ikke engang så 'ortodoks' som den konservative judaisme.

Jeg sætter også STOR pris på at du videregav dit fundne argument til mig og især at du også gav mig den på engelsk; igen jeg er dybt imponeret over din ildhu.

En varm, venlig hilsen ...

/DW

.

Lidt sent, men som reaktion på dit første indlæg ... #20419 - 27/03/2016 08:12 ... har jeg valgt følgende:

Du skrev:
"Kristne missionærer hævder at toraen, HaShems pagt med det jødiske folk som helhed, er blevet afløst af en 'ny pagt' og erstattet af det 'ny testamente'. Hebræerne 8:13.

Bemærk der står ikke er blevet afløst i Hebræerne 8:13, men derimod "nær ved at forsvinde."

"Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde."
(Fra den online bibel du foreslog)


Til støtte for deres position henviser de til Jeremias 31: 31-34, hvor profeten forudsagde, at der ville komme en 'ny pagt' i den messianske tidsalder.

Jeremias fremsagde sådan en forudsigelse, men verset indebærer ikke nogen afvisning af toraen (loven/læren) men siger snarere at loven skal være 'indskrevet i hjerterne' hos det jødiske folk (dvs. de vil ikke være nødt til at studere loven som før men alle dens detaljer vil være kendt udenad og praktiseres af enhver jøde uden spørgsmål."

Jeg ved ikke, hvilke kristne missionærer du tænker på, men så vidt jeg husker, sagde Jesus ifølge skrifterne, han ikke var kommet for at nedrive, men for at fuldføre.

Og da han ifølge skrifterne blev spurgt, om hvilke bud der er det største i loven, fremsagde han det, der kaldes det dobbelte kærlighedsbud.


›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Mattæus 22:37-40
Fremhævningen er min.

Gør man det har man vel loven 'indskrevet i hjerterne’ (?)

Men jeg har læst, (kan ikke finde link) at man i dag fra jødisk side siger, at GT ikke taler om Messias andet komme. (?)

Det syntes jeg giver en konflikt, og en begrundelse for, hvorfor bibelens Jesus af jøder ikke anerkendes som den lovede og ventede Messias, fordi den jødiske forståelse er ... sådan forstår jeg det ... at alle GT’s Messias profetier skal opfyldes i den rigtige Messias jordiske levetid.

#

"De tidlige kristne tog sig en ret til at redigere i jødernes skrifter, resultatet blev en uskøn blanding af fejloversættelser og bevidst falskneri, dette blev gjort for at få toraen til at fremstå som en forudsigelse af de kristnes JK."

Hvem er de omtalte tidlige kristne, og kan du dokumentere din påstand om bevidst falskneri fra disse?

#

"Den forfalsker der i evangelierne omtales som Paulus/Saul, er der heller ingen historisk belæg for."

Hvorfor mener du, han er en forfalsker?

#

" ... HaShem er hverken mand eller kvinde ej heller noget kønnet væsen. ... "

Det forstår jeg ikke, da Jahve/Herren i bibelen omtales som hankønnet. (?)

Man er vel hankønnet som herre/Herre. (?)

Ellers stå der eksempelvis:

" ... Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var. ... "
1 Mosebog 1:31a
Min fremhævning.

Så forklaring på dit udsagn ønskes.

#

"Messias er en frelser - det er mashiah/moshiach ikke og han vil ikke være søn af en gud, han vil være en kriger og en person der bliver salvet/olieret (blive konge?)."

Kan du kort fortælle hvem tales der om i Salmernes bog kap. 2?

#

"(Jeg ved at der er ordvalg i toraen som kristne udlægger som arvesynd men det bliver en længere teologisk opgave at redegøre for det her. Udover at være uvidende i forhold til nutidens mennesker så var de som sagt også elendige til at formulere sig skriftligt - samt hebraisk dengang var endnu værre at formulere sig på end i dag og jeg tvivler på at aramæisk var meget bedre. Tiden var en anden sproget ligeså)"

Hmm ... Du kan måske kort fortælle, hvad den kristne profeti i 1 Mosebog 3:14-15 betyder for en jøde?

"Da sagde Gud Herren til slangen:
»Fordi du har gjort dette, skal du være forbandet blandt alt kvæg og blandt alle vilde dyr.
På din bug skal du krybe, og støv skal du æde, alle dine dage.
Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen.«

#

"I dag anerkender mange (måske de fleste?) kristne at deres JK var jøde (hvis de læste deres evangelier, ville de blive opmærksom på at han ikke var den flower power skikkelse som de udlægger ham til (bl.a. var det ham der indførte helvede) og han havde ikke til hensigt at afskaffe loven.)"
Fremhævningen er min.

" ... bl.a. var det ham der indførte helvede ... "

Det er da vist noget vrøvl.
Har du et skriftsted og/eller yderlig forklaring?

#

"Hvis du vil vide mere, evt. om det jødiske retssystem under Det Andet Tempel, må du sige til."

Ja, tak.
Har du skriftsteder?

#

Håber jeg på alle måder har citeret dig korrekt. og at indlægget er forståeligt.

¨¨¨¨

.

Det er IKKE for jøder at fortolke de kristne skrifter.

Oversættelse er altid forbundet med vanskeligheder, især når det drejer sig om klassiske skrifter.

'Bemærk der står ikke er blevet afløst i Hebræerne 8:13, men derimod "nær ved at forsvinde."'

KJV (King James Version)
Hebrew 8;13 In that he saith, A new covenant, he hath made the first old. Now that which decayeth and waxeth old is ready to vanish away.

A new covenant - betyder: en 'ny pagt' - he hath made the first old - betyder: han har gjort den første gammel / forældet ... is ready to - betyder ikke nær ved, men rede til / klar til / parat til ...

Det er for at forsvare den 'ny pagt' kristne henviser til Jeremiah 31:31-34 som de vælger at omfortolke

Ideen om, at Mashiah skulle / vil komme og frigøre / befri mennesker fra Toraen er i strid med hvert ord om Mashiah fundet i skrifterne!

Som jeg sagde med hensyn til den online bibel; oversættelsen er rimelig. Det betyder ikke at den er perfekt eller nøjagtig, snarere den går an ...

(Jeg må også bemærke at jeg hentydede til det specifikke vers, der var tale om i foregående indlæg, jeg læste ikke meget andet en det)

Jeg personligt forsvarer ingen religiøse tekster og jeg har ingen anden udannelse i de kristne tekster, end hvad der var nødvendigt for mine historiske studier samt hvad jeg lærte af kristne missionærer på føromtalte fora. Jeg ved, der er kommet en del nyoversættelser af Bibelen (når jeg siger/skriver Bibelen, er det altid den kristne jeg taler om - jødernes antikke skrifter er Tora, Tanakh etc.).

Med hensyn til KJV (King James Version) var den (og er måske stadig), den mest agtpågivende oversættelse.

Nye oversættelser af gamle manuskripter er sædvanligvis (forhåbentlig ikke altid) en uhyrlighed.

'... kort fortælle, hvad den kristne profeti i 1 Mosebog 3:14-15 betyder for en jøde?'

Beklager! Det er IKKE én kristen profeti! Der er INGEN kristne profetier hverken i Mosebøgerne, øvrige Tanakh, ej heller i andre jødiske skrifter.

Selvom kristendommen begyndte som en jødisk sekt (ca. 200-150 fvt.) er de, af kristne, opfundne profetier IKKE tilstede i judaismens skrifter.

Judaisme beskæftiger sig ikke med kristendom, det er en anden religion end jødedom.

Jøder kan beskæftige sig med andre religioner men det ændrer ikke hverken judaismen eller de jødiske manuskripter, ej heller den jødiske fortolkning af disse.

'Jeg ved ikke, hvilke kristne missionærer du tænker på, ...'

Jeg henviser til de kristne missionærer jeg har mødt dels på jødiske fora men også i det virkelige liv, altså den ikke virtuelle verden.

... men så vidt jeg husker, sagde Jesus ifølge skrifterne, ...

Jeg må skuffe dig her. Jeg finder det sandsynliggjort at der aldrig har været en historisk Jesus fra Nazareth (ligesom der ikke var en by, der hed Nazareth på den tid); da denne ikke har eksisteret, har han heller ikke ytret et ord; vi kunne lige så vel diskutere hvad 'den usynlige pink enhjørning' eller 'det flyvende spagettimonster' har udtalt, det er spild af tid.

Men det er rigtigt at de kristne manuskripter siger noget om dette.

'Og da han ifølge skrifterne blev spurgt, om hvilke bud der er det største i loven, fremsagde han det, der kaldes det dobbelte kærlighedsbud.'

[...]

'Gør man det har man vel loven 'indskrevet i hjerterne’ (?)'

Den fortolkning er ikke jødisk, loven og læren er Toraen. Det er den som vil være 'indskrevet i hjerterne'.

Det er svært for ikke jøder (også selv for jøder der ikke er opvokset med den jødiske lære) at forstå det jødiske forhold til Tora; den er givet dem af Hashem og de er formanet at værne om den; jøderne er 'Toraens keeper' = dem der vogter over; - dem der passer på; - dem der observerer Tora.

'Men jeg har læst, (kan ikke finde link) at man i dag fra jødisk side siger, at GT ikke taler om Messias andet komme.'

Der har aldrig været tale om nogen 'anden komme' af Mashiah i noget jødisk skrift, det er en påstand de kristne manuskripter kommer med for at bortforklare at deres Messias (som de påstår, er den jødiske Mashiah) ikke opfyldte Toraens krav. Med disse postulater forsøger de at gøre ham til jødernes Mashiah, som de bare ikke vil vedkende sig.

Det syntes jeg giver en konflikt, og en begrundelse for, hvorfor bibelens Jesus af jøder ikke anerkendes som den lovede og ventede Messias, fordi den jødiske forståelse er ... sådan forstår jeg det ... at alle GT’s Messias profetier skal opfyldes i den rigtige Messias jordiske levetid.

Det giver ingen konflikt for jøder eller judaismen. Det er ikke GT's Messias' profetier der skal opfyldes af Mashiah, det er opfyldelsen af alle Toraens profetier, der vil gøre ham til jødernes ventede konge.

(Jeg kan se at jeg kom til at sætte ? efter konge, i oprindeligt indlæg, jeg mente at sætte ! )

Igen der er intet overnaturligt ved jødernes Mashiah, det er en almindelig jødisk mand, der bliver haMashiah (hamashiah betyder den / det, der er indsmurt / olieret, er blevet oversmurt med ... - i dette tilfælde rituel velduftende salve). Det var noget man gjorde ved ypperstepræster og konger, det kunne også forekomme hvis man(d) gik Adonais ærinde dvs. profeter kunne også opnå betegnelsen salvede (Herrens salvede). I Esajas' Bog 45,1 kaldes perserkongen Kyros for 'Herrens salvede'.

Hvis du med konflikt hentyder til NT's sanddruelighed? Ingen religiøse skrifter er sande eller er 'Sandheden'; der eksisterer ingen 'Sandhed'! Alle guder og religioner er 'opfundet' af mennesker. 'Sandheden' er et filosofisk anliggende.

'Hvem er de omtalte tidlige kristne, og kan du dokumentere din påstand om bevidst falskneri fra disse?'

Det er en 'offentlig hemmelighed'. Selv Vatikanet ved det, de indrømmer det ikke med rene ord men henviser til bøger der er mærket 'Nihil Obstat and Imprimatur', som er en officiel erklæring fra den Katolske Kirke om at en bog er fri for doktrinære eller moralske desideratum (fejl og mangler).

http://www.simpletoremember.com/vitals/Christian_Credibility.htm

Der foregik og foregår stadig falsknerier og bedrag for gud/guder og religion.

En tidlig kristen forfatter Lactantius (ca. 240 - ca. 320 ) - sammen med sin anti-kristne samtidige,
Porphyry af Tyrus (ca. 234 - ca. 305) - overdrev vildt historier om orgier og andre former for udskejelser, som 1. århundredes romerne angiveligt praktiserede. Underligt nok, mange af disse historier var baseret på anti-religiøs kritik skrevet af romerne i det 1. århundrede. KRISTNE HISTORIKERE har brugt disse historier lige siden, for at understrege hvad tidlige kristne angiveligt måtte kæmpe imod i deres samfund.

19. århundredes kulturelle historiker Jacob Burckhardt afviste Eusebius som "den første gennemført uærlige historiker i antikken". Ramsay MacMullen Dunham professor i historie og Classics citerer Eusebius som eksempel "Fjendtlige skrifter og dadlende synspunkter blev ikke genkopieret eller videregivet, de blev aktivt undertrykt ..., var noget vanærende for troen skulle det ties ihjel, bringes til tavshed." Den italienske historiker Arnaldo Dante Momigliano skrev, at for Eusebius var "kronologi noget mellem en eksakt videnskab, og et instrument for propaganda"

Tegn på Eusebius have problemer (med sandheden / være ærlig) kan findes en del andre steder.

I "The History of the Church" hævder Eusebius 'Det er også registreret, at under Claudius, kom Philo til Rom for at have samtaler med Peter, så prædikede de for mennesker der, ... Det er står klart, at han ikke kun kendte men hilste velkommen med helhjertet godkendelse, de apostoliske mænd i hans samtid, som virkede til at være af hebraisk herkomst og derfor på jødisk vis, stadig havde bevaret de fleste af deres gamle skikke'.

Logisk set, hvis Philo havde talt med Peter og kendte til apostle i sin samtid, så ville han have skrevet noget om Jesus, - og de kristne ville have bevaret og videregivet at de var 'velkomne med helhjertede godkendelse'; men i hvad de kristne bevarede af Philo, er der ikke et ord om Peter eller apostle af hans samtid og sidst men ikke mindst heller ikke et ord om Jesus. Faktisk er der folk der hævder, at der ikke var nogen grund til at Philo skulle vide noget om Jesus!

Eusebius betragtes også som den mest sandsynlige gerningsmand til den manipulation, der er den mest rimelige forklaring på Josefus' "Antiquities of the Jews", især det såkaldte "Testimonium Flavianum".

Martin Luther er veldokumenteret for hans meninger om at rationel tænkning er troens stærkeste fjende.

'Logik er den største fjende troen har; den kan aldrig hjælpe med åndelige ting men - som oftest - kæmper mod det hellige ord, truer med foragt alt hvad som kommer fra Gud'

- Martin Luther - "Reason - faith's greatest enemy"

'Hvad skade vil det gøre, hvis en mand fortalte en god stærk løgn for det godes sag og den kristne kirke ... en løgn af nødvendighed, en nyttig løgn, en hjælpende løgn, sådanne løgne ville ikke være imod Gud, han ville acceptere dem.

- Sissela Bok, "Lying: Moral Choice In Public and Private Life‎", New York: Pantheon Books, 1978, p. 47

Der er utallige eksempler men desværre ikke meget på dansk, nogle af de sider jeg fandt (på dansk) havde en ubehagelig agenda dvs. det var ikke for at informere men for at smæde og blandt dem også deciderede antisemitiske sider. Jeg er altid forsigtig med sider, foreninger etc. der har en agenda, det er ikke pålidelige informationer, der ligger dem på sinde. Du finder dem nemt selv ved at google, såfremt de har din interesse.

www.bibelguiden.com

... som du også får et link til på 'bandolig.no' er på norsk bokmål, (det er som dårlig stavet dansk) med en menu oppe i 'det sorte' på højre side af skærmen (jeg henviste en norsk person til den, som fuldstændig overså denne menu), der står: 'bibelord kategorier'.

'http://skepticsannotatedbible.com/' som også linkes til fra 'bandolig.no' er desværre kun på engelsk

http://www.bandoli.no/norsk/whyerrors_lang.htm (norsk bokmål)

http://www.bandoli.no/norsk/NTutvikling.htm ditto

http://www.biblen.info/Selvmodsigelser.php (dansk)

http://www.biblen.info/Selvmodsigelser.php?tag=Forfalskninger
ditto

Religion er 'Big Business', der virkelig mange penge involveret. De mere smarte, bedrager de mindre smarte. Det er ikke ensbetydende med at alle troende er dumme. Religion er et STÆRKT meme. For mennesker, der er opvokset med en religion, kan det være en umulig opgave at frigøre sig fra den.

Jeg mener ud fra egen erfaring at der mennesker, der IKKE KAN lade være med at tro (på gud/guder), der er mennesker, der KAN tro (på gud/guder) - og at der er mennesker, der IKKE kan tro på (på gud/guder).

'Hvorfor mener du, han er en forfalsker?'

Igen dårligt dansk: Jeg mener Paulus/Saul er et bedrag. Ingen kender forfatterne til evangelierne. Det er sandsynligt at nogle af 'Pauls' breve, er skrevet af den samme person men den person er ikke i overensstemmelse med den karakter, der bliver fremstillet som Paulus/Saul.

Der er ikke så megen bevågenhed omkring Pauls ikke historicitet som på Jesus' men der er ingen historiske belæg for nogen af dem, der er ingen samtidige historiske (hverken jødiske eller kristne) beretninger om Paul/Saul.

'Det forstår jeg ikke, da Jahve/Herren i bibelen omtales som hankønnet. (?)'

YHWH er ikke et navn, det er en betegnelse “I AM WHO I AM” 'JEG ER HVEM JEG ER' (jøder prøver at lægge alle mulige grammatiske (som ikke grammatiske) defineringer ind).

Adonai betyder også: Mester, Ejer - så man kan erklære et væsen uden køn; det var først i det 2. århundrede fvt. der trådte et forbud i kraft mod at udtale guds 'navn'

Historisk er det selvfølgelig en anden sag, disse patriarkalske guder begyndte som krigsguder, de var mænd - alt det andet er indefinit nonsens.

Det ændrer dog intet for judaismen!

'Kan du kort fortælle hvem tales der om i Salmernes bog kap. 2?'

Den jødiske forståelse af Psalm 2 har en lang historie!

Det kan ikke besvares kort. Dog er det helt sikkert at der IKKE ER TALE OM den kristne Messias. Du kan glemme ALT om at finde 'Jesus af Nazaret' - 'Jesus Kristus' - noget som helst sted i judaismens skrifter. Kristne bruger alle prokuratorkneb men det gavner dem IKKE. De kan oversætte Mashiah til Messias så meget de lyster, det ændrer ikke at deres krønike IKKE er jødernes.

'Det er da vist noget vrøvl.
Har du et skriftsted og/eller yderlig forklaring?'

Nu ved du at jeg ikke mener, JK har sagt eller gjort noget, det var ironi. Der er ingen som har så meget at sige om helvede som JK i NT. Det er med ham de har bragt helvede ind i deres manuskripter. De kristne har frembragt en rigtig helvedesprædikant.

De gamle skrifter i judaismen havde ikke meget at sige om hverken døden eller efterliv. Der var tale om et sted sheol (graven)

Senere omkring 6. århundrede fvt. (efter Babylon) blev der tale om Gehenna i skrifterne, et sted hvor dem der havde opført sig umoralsk (eller generet rabbinerne ;) kom hen. Her bliver de renset ikke torturet. Dette ophold er dog højst i et år (12 mdr.)

Der er intet helvede i judaismen.

Det jødiske retssystem under Det Andet Tempel, må vente lidt på.

/DW


.

Tak for alt dit materiale og belæring /DW

Jeg forstår, du mener NT er et eventyr uden hold i virkeligheden.

Der er i hverttilfælde mange utrolige fortællinger i NT.

Du behøver ikke at give mig info vedrørende: ” Det jødiske retssystem under Det Andet Tempel … ” da jeg har besluttet at arbejde på, om jeg selv kan komme frem til at GT ikke omtaler Messias andet komme.

Jeg har fået bogmærket en del link i min søgen på nettet, herunder link til jødiske sider, og så har jeg tænkt mig at undersøge, om jeg kan få de jødiske skrifter som svarer til de kristnes GT, så jeg ved selvsyn kan se, om teksten ikke er som i den kristne GT.

#

”Den fortolkning er ikke jødisk, loven og læren er Toraen. Det er den som vil være 'indskrevet i hjerterne'.”

Præcis … det fremgår også af teksten:

›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Mattæus 22:37-40

#

”Religion er 'Big Business'” … enig.

Angående YHWH er vi enige … “I AM WHO I AM” 'JEG ER HVEM JEG ER'

Angående sheol og Gehenna … enig.

Angående ordet helvedet … Ja det er fejloversættelse.

Angående: ”Ideen om, at Mashiah skulle / vil komme og frigøre / befri mennesker fra Toraen er i strid med hvert ord om Mashiah fundet i skrifterne!”

-Jeg mener heller ikke Jesu ord giver udtryk for dette.

#

”Det giver ingen konflikt for jøder eller judaismen. Det er ikke GT's Messias' profetier der skal opfyldes af Mashiah, det er opfyldelsen af alle Toraens profetier, der vil gøre ham til jødernes ventede konge.”

Jeg har læst dette fra Religion.dk af Bent Lexner som siger:

”Messiasforventningerne har også forandret sig gennem tiden.”

”Det er ikke personen Messias, der er interessant, men det er ideen om de messianske tider, svarer overrabbiner Bent Lexner på spørgsmålet om, hvem den jødiske Messias er.

På spørgsmålet: Hvordan skal I så kunne genkende Messias? Er der nogle bestemte kendetegn ved ham?

Svarer han:
”En af vores store fortolkere har sagt: Det skal I ikke bekymre jer om I vil vide det. Altså underforstået, der er ingen bestemte kendetegn ved Messias, men det vil være markant klart, siger Bent Lexner.”

Ifølge Bent Lexner har mennesket også indflydelse på, hvornår de messianske tider kommer:

”Jeg tror bestemt, mennesket kan gøre en hel masse. I den talmudiske litteratur findes der en historie, der siger, at hvis hele det jødiske folk overholder sabbatten to uger i træk, så kommer Messias automatisk.”

Altså sandsynligvis aldrig tolker jeg.

http://www.religion.dk/interview/j%C3%B8derne-venter-stadig-p%C3%A5-messias

#

Med venlig hilsen og tak.

¨¨¨¨

Tilfældigvis kom jeg til at læse den tråd her.

Og i 2016 hvor den stammer fra var jeg optaget til anden side.

Nå men aldrig i mit liv har jeg set så tydeligt for mig (ved at læse DW og Tikka) at kristendommen er genial og sublimt autentisk (ægte/sand) spirituelt også i overensstemmelse med hvad vi fra dybdepsykologi (fx Jungiansk Psykologi) og moderne neurovidenskab.

Der er ingen, INGEN OVERHOVEDET SPIRITUALITET at finde hos DW og Tikka.

Nu forstår jeg hvorfor Paulus siger at Bogstaven slår ihjel og Ånden gør levende.

At Paulus ikke eksisterer er historisk set det mest tåbelige jeg nogensinde har hørt. Aldrig nogensinde har vi fået et så godt indblik i et andet menneske. Problemet er ikke Paulus' historiske eksistens men hvilke breve der er ægte Paulus breve og hvor meget kirken er lykkedes med at redigere i de ægte Paulus breve (noget ved vi de er lykkedes med).

Religion opfattes meget meget anderledes af DW og Tikka end som kristne takket være gnostikeren Paulus opfatter religion, det religiøse spirituelle.

Alt det vi kristne forstår ved Ånden og ved gudstjeneste - vores Gudsliv - findes overhovedet ikke hos DW og Tikka.

Ligesom de begge ikke forstår "Messias" begivenheden KRISTUS den GUD Helligåndens Ny Væren og Virke Virkelighed ind i verden ved mennesket Jesus der grundlægger de kristne samfund og KIRKERNE.

Hans-Jørgen Schanz og ateisten Bertrand Russell de har sørme ret i at kristendommen er den mest åndelige (spirituelle) af de store verdensreligioner.


Men til trods jeg ikke mener hverken DW eller Tikka har forstået noget som helst af hvad kristendom er - dækker over - så har det alligevel været interessant at læse deres skrift fundamentalisme - det siger sig selv at for en bibelfundamentalist som Tikka der idag er ateist og yderst fjendtlig indstillet overfor kristendommen som hun/han efter bedste evner forsøger at latterliggøre til ukendelighed, det vil have været en gave for Tikka at møde DW.


-0-0-0-0-0-


Hvad Tikka har gang i er stadig en gåde. Jo at latterliggøre kristendommen, det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET og Gudsliv - Guds -tilbedelse -tjeneste - og så dog det er nøjagtig hvad hun/han ikke har forstået og så bliver det svært at latterliggøre.

Nej Tikka latterliggør hendes egen bibelfundamentalistiske (kætterske falske) udlægning af kristendommen som Tikka iøvrigt hævder er den eneste sande forståelse kristendommen men iøvrigt også hjernespin og falsk. Og her var DW jo (som Simon) vild med Tikkas angreb på kristendommen.


Det had Tikka har til kristendommen får indimellem nakkehårene til at rejse sig - og jeg kan ikke se noget feminint overhovedet til trods navnet Tikka. Men kvinder kan jo også være meget aggressive maskuline - så det kan jo også være sådan det hænger sammen.

Bibelfundamentalisme er åndelig voldtægt af mennesker og det kommer der aldrig noget godt ud af - det medfører skader på sjælen for livstid - da man i ens bedste åndelige vækstperiode af sit liv systematisk er blevet åndeligt voldtaget. Selvfølgelig sætter dette sig dybe spor af had hvor man risikerer at hælde barnet ud med badevandet - miste enhver forbindelse til det ægte autentiske spirituelle i den sublime uovertrufne kristne spiritualitet.

Dette er jo et kæmpe tab ikke at kunne få øje på den kristne SPIRITUALITETS fortjeneste og åndelige velsignelser og gaver til menneskeheden.

SPØRGSMÅL
Hvem er jeg i Kristus?
SVAR

Ifølge 2. Korintherbrev 5:17, er svaret, ”Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!” Der findes to græske ord, som oversættes med ”ny” i bibelen. Det første ord, neos, henviser til noget, der netop er blevet skabt, men hvor der allerede findes mange af samme slags. Det ord, som oversættes med ”ny” i dette vers, er ordet kainos, som betyder ”noget nyt, som netop er blevet skabt, og som intet andet i universet ligner.” I Kristus bliver vi til en helt ny skabning, på samme måde, som Gud også skabte himlen og jorden på en unik måde – han skabte dem af ingenting, og det samme gælder også for os. Han tager ikke bare vores gamle rod, og rydder op i det; han skaber i stedet for et helt nyt selv. Når vi er i Kristus, har vi fået ”del i guddommelig natur” (2. Peter 1:4). Gud tager selv bolig i vore hjerter, igennem Helligåndens person. Vi er i Kristus, og Kristus i os.

I Kristus bliver vi genoplivet, fornyet, og født på ny, og denne nye skabning har et åndeligt sindelag, hvorimod den gamle natur havde et kødeligt sindelag. Den nye natur har fællesskab med Gud, adlyder hans vilje, og overgiver sig til at tjene ham. Disse er handlinger, som den gamle natur hverken kan gøre, eller ønsker at gøre. Den gamle natur er åndeligt set død, og kan ikke genoplive sig selv. Den er ”død i sine overtrædelser og synder” (Efeserne 2:1), og kan kun blive vakt til live ved et overnaturligt vækkekald, hvilket sker, når vi kommer til Kristus, og han tager bolig i os. Kristus giver os en helt ny og hellig natur, og et uforkrænkeligt liv. Vores gamle liv, som før var død for Gud på grund af synd, bliver begravet, og vi bliver oprejst til at ”leve et nyt liv” med ham (Romerne 6:4).

Hvis vi tilhører Kristus, så er vi ét med ham, og ikke længere syndens slaver (Romerne 6:5-6); Vi er blevet gjort levende med ham (Efeserne 2:5); Vi bliver formet efter hans billede (Romerne 8:29); Vi bliver sat i frihed fra fordømmelse, og vandrer ikke længere i kødet, men i Ånden (Romerne 8:1); og vi er en del af Kristi legeme, sammen med andre troende (Romerne 12:5). Den troende har nu fået et nyt hjerte (Ezekiel 11:19), og er blevet velsignet ”med al himlens åndelige velsignelse” (Efeserne 1:3).

Det undrer os måske, at vi ofte ikke lever på den måde, som er blevet beskrevet, selvom vi har givet vores liv til Kristus, og er sikre på vores frelse. Dette skyldes, at vores nye naturer befinder sig i gamle, kødelige legemer, og at disse to naturer er i krig med hinanden. Den gamle natur er død, men den nye natur må stadigvæk kæmpe imod det gamle ”telt,” som det bor i. Ondskab og synd er stadig til stede, men den troende ser dem nu i et nyt perspektiv, og de styrer ham ikke længere, som de engang gjorde. I Kristus kan vi nu vælge at stå synden imod, hvilket ikke var en mulighed i den gamle natur. Nu har vi valget mellem enten at brødføde den nye natur gennem Ordet, bøn, og lydighed, eller at brødføde kødet, ved at undlade at gøre disse ting.

Når vi er i Kristus, kan vi sige, ”i alt dette mere end sejrer vi ved ham, som har elsket os” (Romerne 8:37), og vi kan glæde os i vores frelser, som gør alle ting mulige (Filipperne 4:13). I Kristus er vi elsket, tilgivet, og trygge. I Kristus har vi fået barnekår, er blevet retfærdiggjorte, forløste, er blevet forligt, og vi er udvalgte. I Kristus er vi sejrrige, vi er fyldte med glæde og fred, og har fået sand mening med livet. Sikke en fantastisk frelser vi har fundet i Kristus!

Ufatteligt smukt skrevet - fandt det på nettet - vidunderligt at jeg ikke er alene om disse erfaringer.

De nye skabninger vi er i KRISTUS er også KRISTUSHEMMELIGHEDEN - ÅBENBARET Verden gennem Jesus KRISTUS i kraft af Guds Ånd.


af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. For Guds værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.


gennem Kristus/Sønnen har både vi og I i én ÅND adgang til Faderen.