Hej Arne

Du bør undlade at rode forskellige videnskaber sammen. Der var en god grund til at den antikke filosofi endte i eksakte videnskaber, der er ingen god grund til at genskabe gammel uorden Arne:
Så lav en tråd hvori viden behandles indenfor den eksakte videnskab, hvor spørgsmål besvares og evt. sættes i relation til fantasier om guddommelig skabelse samt fantasier buddhisterne skaber osv., for hermed at anskueliggøre hvilken af forklaringsmodellerne der tar udgangspunkt i noget observerbart som referent til sandsynlige forklaringer, og hvilken der ikke gør, men kun har grund i forestillinger med menneskets egen fantasi som referent, og derfor står grundløs tilbage som kun en påstand.

Denne forordning vil hindre, at uvedkommende spørgsmål anbringes i områder hvor de ikke har noget at gøre. Dette skriver jeg, fordi jeg så tit har observeret hvordan du på denne måde bare undviger spørgsmål til de meninger du fremmer, ved at kaste spørgsmål rundt i alle verdenshjørner ;)
--------

”Når jeg ikke har tillid til, at vi mennesker vil kunne "forklare naturen i og omkring os" (som du udtrykker det), så er det set ud fra et darwinistisk synspunkt.”

- Der er ingen logisk forbindelse mellem din mistillid til naturvidenskab og Darwin, og jeg aner en underliggende misforståelse af naturlig selektion og ev.biologien; så du er troligt på bærtur igen Arne ;)

”Men derfra og så til at vi skulle være i stand til - engang ude i fremtiden - at fatte selve sandheden (hvis der er en) om altet.”

- Der er ingen sandhed om ”altet”, det er bare et dårligt begreb, indført af apologeter der var leveringsdygtige med trosanskuelser som grund for deres verdensbilleder og natursyn.
Du skal i stedet tænke på sandheden som en egenskab ved selve udsagnet, eksempelvis det skaberværk religioner har fremmet om den verden du befinder dig i, ja din egen natur, og derfor stille dig selv det spørgsmål: er det virkelig en sandsynlig forklaring, findes der mon bedre?

Hvad angår spm. om naturlovene og BB, så hører naturlovene til øverst i forklaringshierarkiet, ka du sige, derunder teorier, hypoteser, etc. Fungerer Newtons lov fx ikke, er gravitation ikke påvist og dermed sandsynliggjort, osv.? Hvilken grund har du her til at betvivle forklaringernes validitet?
BB er ligeledes en teori, dvs. viden og altså dermed en sandsynliggjort forklaring, altså testbar.

Du må afvise BB o.a. forklaringer på videnskabelige præmisser Arne, fx forklare, hvorfor BB ikke kan være foregået og derfor er usandsynlig, og gerne fordi du har en attraktiv forklaring i ærmet der netop falsificerer forklaringen du kritiserer. Dét er gyldig praksis.
Du skal m.a.o. fremme bedre viden og ikke bare mer tro. For du skal ikke TRO noget om viden, men vurdere validiteten. Du kan enten ha tillid eller mistillid til forklaringer, men må vide hvad grunden er til mistilliden, og det er denne begrundelse jeg og sikkert også andre gerne vil se her. ;)

”så er jeg enig i, at vi da bestemt stadig vil opklare mere og mere, men jeg ser ingen begrundelse for en tro på, at vi engang ude i fremtiden vil nå frem til at opklare spørgsmål som de ovenstående.”

- Så du forstår sikkert nu hvorfor jeg sir du er på bærtur, altså en flygtig trasketur væk fra de sandsynlige forklaringer. Ovenstående kan ikke betragtes som gyldig argumentation for en mistillid du jo hævder at måtte indtage.
Dermed har du (endnu) ikke skabt grund for at den antagelse, at viden ikke bare vil forøges som hidtil, indtil livet helt umuliggøres (grundet solen), men der vil gå mia. af år før det sker, dvs. en svært ufattelig dimension af tid – der næsten puster selve evolutionen drilagtigt i nakken ;)

Desforuden bør du skrotte ordet ”Darwinisme” som brugbart begreb, da dette viser noget om menneskers tilgang til en forståelse af evolution i det 19 århundrede, dvs. ikke din tilgang!

”hvad er menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner?.”

- Alt sammen egentlig elektriske impulser (fra syre/base forhold) der viser noget om selve sindet (”sjælen” kan du også godt skrotte), og som ad temmelig indviklede veje, fra dine sanseaftryk i hukommelsesceller gennem kognitive funktioner skaber de bevidsthedsprocesser der ligeledes lagres i særlige celler, hvortil din intuition blot er en smutvej der ingen forbindelse har til noget udenfor lagret information under luen dér ;)

Det er den indbyrdes trafik mellem data i hjernen der vanskeligt lader sig kortlægge og forklare helt nøjagtigt, men også her udvikles viden støt, for til sidst helt at demontere meget præcise spørgsmål ang. cerebrale funktioner. Dét er prædiktionen Arne! Vi må vide hvad der skulle forhindre mennesket i fortsat at udvikle viden, for indtil videre er viden en fortsat proces, m.a.o. viser historien dér noget om nutiden, hvor både fortid og nutid indikerer fremtiden som en tilstand med endnu større viden.

”Jeg er enig med dig i, at rationel handling er vor dyrearts måde at overleve på, når det er dét, der er i spil, men her og nu, i dette land har vi jo "råd til" at se på større ting, såsom sandheder om tilværelsen.”

- instinktivt ville vi ha’ konkurreret på andre dyrearters præmisser, kognitivt har vi bedre været i stand til at skabe prædiktion, og derudfra også viden om fremtiden samt udvikling af bedre metoder og værktøjer osv.osv. Du finder ingen vigtigere ting end individets og artens overlevelse. For at gøre sig begreb om sin overlevelse, må man håndtere information metodisk og altså kategorisere for at underopdele til fordel for overblikket, nøjagtigt som både Darwin og en langt tidligere herre, nemlig Aristoteles anviste som god metode.
Når du indfører ”sandheden om tilværelsen” må du ha’ en grund, og det er denne grund du må vise os, men det gør du ikke, hvorfor? Vi har ingen grund til at antage, at der findes én sandhed om tilværelsen, og det betyder, at selve spørgsmålet er forkert stillet, og at du må underopdele spørgsmål i kategorier, og dermed præcisere spørgsmålet.

”Du hævder så her, at "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og mit spørgsmål her er jo så: Hvor ved du dét fra? - eller er det blot noget, du tror?.”

- Mystik er bare fantasier mennesker skaber, hverken naturen eller din eksistens tilbyder mystik som forklaring. Din eksistens er et begreb der dækker din bevidsthed om din evne til biologisk liv.

Du bør omvendt spørge: hvilken nytteværdi alle disse fantasier om henholdsvis sjælen, guddommelige entiteter og andet ”spøgeri i klostret” har som forklaring, hvad de skal gøre godt for, forklare? Du må ha’ en grund til at indføre den slags som prædiktion, men altså, hvilken? ;)

mvh
Simon
"There has never been a society in human history that has suffered because its population became too reasonable, too reluctant to embrace dogma, or too demanding of evidence." - Sam Harris.

”Jeg formoder, at du tænker på kløften mellem naturvidenskab og humaniora.”

- Pointen står klart: du plasker uens videnskaber sammen. Hold dem ud fra hinanden. Vil du diskutere evolution, lav da en tråd om evolutionsbiologi; vil du diskutere astrofysik, da lav en tråd om dette, på hvilken måde dine meninger og holdninger kommer klarere til udtryk.

”Men emner som menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner samt drømme kan vel også håndteres naturvidenskabeligt.”

- Spiller ingen rolle hvad du føler for eksempelvis evolutionsbiologi, højenergifysik, etc. Det er meninger du fremmer, der til fordel for læsers forståelse må gøres klare, så du ikke i stedet fremmer misforståelser. Hvordan skulle fx jeg ellers vide hvad det egentlig ér du forsøger at sige?

”Dt er jo en påstand, du ikke kan bevise!.”

- ”Altet” er et begreb der henleder øjnene til en idé. Det er et udsagn der påviseligt er sandt Arne.

”Der er ikke hos mig mistillid til hverken evolutionsteorien eller naturvidenskaben, men jeg tror ikke på, at dét at danne sig et verdensbillede har betydning for overlevelse.”

- Ev.teorier er ikke et verdensbillede, men en forklaring på biologisk udvikling, indenfor naturvidenskaben.

”Dét, jeg spø'r om, er: Hvor kom Big Bang fra?.”

- Hvad står spørgsmålet i forbindelse til, hvad er det vi snakker om her – Astrofysik? Godt, så lav tråden om astrofysik og lad os diskutere dette så udtømmende det lader sig gøre, ok?

”Ja, kald du det bare prædiktion, men en skovl er en skovl, og din prædiktion er jo intet andet og mere end en formodning, en tro, en overbevisning, som du ikke kan bevise.”

- Du misser pointen. Pointen med viden er prædiktion – viden tillader, at vi kan gøre os begreb om udfaldet og virkningen af visse årsager. Dette har stor betydning for også din tryghed - og dermed dine følelser, der bare er sekundære i diskussioner.

”Angående dine ord om ”sandheden om tilværelsen”, så minder jeg om, at jeg skrev: hvis der er en, men det er da klart, at hvis man søger at danne sig et verdensbillede.”

- Hvis det er et verdensbillede du ønsker at fremme, da må du gøre os dette verdensbillede klart, så vi ved hvad du mener og taler om. Sandheden er en egenskab ved en påstand/et udsagn, ikke et fænomen der fiser rundt i et ”meningsfyldte univers”.

”Og når du skriver til mig: "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og jeg svarer: "Hvor ved du dét fra?.”

- Fordi det er meninger, der kan indeholde mystik, ikke eksistenser. Det er faktisk noget du kan undersøge og blive bevidst om, egentlig ikke noget vi behøver diskutere, som om der var uens meninger om dén sag.

”Her er mit svar, at jeg ikke blot stræber efter nytte - jeg stræber efter at leve og selv om jeg ikke fatter, at verden eksisterer, så elsker jeg den - alt hvad jeg kan.”

- Det lyder mere som om, du ikke rigtig ved hvad det ér du sætter til debat Arne.
Det ser nærmest ud som om du roder en masse meninger sammen og kalder det et verdensbillede. Hvad jeg ber dig om, er at skabe overskuelighed omkring dine meninger, så vi ved hvad det ér du ønsker at debattere. Det er da ikke så underligt, på en debat, vel? ;)

Jeg forsøger her, at bringe klarhed over hvad det ér du vil debattere Arne - det håber jeg står klart, så du ikke tror jeg leger katten efter musen ;)

mvh
Simon

Igen præsenterer Arne os for en længere gang semantisk vrøvl og sproglige misforståelser. Der synes ikke at være nogen grænser for hans forsøg på ordkløveri, baseret på hans manglende kendskab til sprog og især det danske. Lad os se på et par af de groveste eksempler.

Arne skriver om Simons påstand (Der er ingen sandhed om "altet"), at det kan han ikke bevise. Jo, Arne, det er forlængst bevist af sprogfilosoffer fra Aristoteles og fremefter, at der gives ingen svar på meningsløse spørgsmål, og spørgsmålet "Hvad er sandheden om altet?" er forlængst defineret som meningsløst af sprogkyndige. Altså er det korrekt når Simon skriver, at der ikke findes nogen sandhed om altet. Hvis Arne skulle kende en sådan, kan han jo komme med den. Så tager vi den derfra.

Hvad Arne igen og igen prøver, er at forplumre meningen ved hjælp af de troendes foretrukne (og misforståede) mantra: Det kan du ikke bevise. Både sprogligt og logisk lader det sig jo ikke gøre at bevise, at noget er ikke-eksisterende, men dette medfører ikke, at antitesen kan være rigtig.

På samme måde fortsætter Arne sin misforståelse med at skrive, hvorefter han forkaster alle de videnskabelige beviser. Arne kan åbenbart ikke selv se, at han konstant modsiger sig selv.

Der er intet mystisk ved universet. Det opfører sig lovmæssigt, selv om vi endnu ikke har kunnet formulere alle disse naturlove på et menneskeligt forståeligt plan, for det er jo, hvad videnskaben arbejder på med stor succes. Men Arne synes åbenbart, at det er mere spændende at leve i uvidenhed, især når det drejer sig om sprogets funktioner. Gyldendals store leksikon (Arnes foretrukne visdomskilde ) indeholder ellers masser af glimrende artikler, der kunne gøre Arne meget klogere på, hvad sandhed, prædikation, mysticisme og andre svære begreber er for nogle størrelser, men måske er lixtallet for stort for hans forståelse.

Mvh

Arnes altid tålmodige dansklærer Ole Bjørn :o)