Du kan godt spare din lange udenomssnak, Hans, for du skrev jo som svar på mit indlæg om, hvad hjerneforskning gik ud på:



Nej, Hans, sådan ser det ud i dag, men metoderne er blevet noget mere avancerede, end de var, da hjerneforskningen var i sin barndom. Selvfølgelig kan du ikke forklare os noget om to-foton mikroskopi eller astrocytter, for du kender intet til moderne hjerneforskning. Jeg skal nok forklare det senere, men lige nu har jeg for travlt.

Jeg har ikke "beklikket" nogen af dine forskere. Blot påpeget at de ikke er hjerneforskere, sådan som diciplinen opfattes sagligt på universiteterne. Men mange forskere benytter i begrænset omfang hjerneforskernes metoder for understøtte deres teorier om psykologi, psykiatri, biomedicin m.m. for hjerneprocesser er jo en del af enhver menneskelig aktivitet, men det er altså ikke det, man på alverdens universiteter og i hjerneforskernes tidsskrifter forstår ved hjerneforskning.

Det var heller ikke hjerneforskning Timothy Leary bedrev, da han eksperimenterede med LSD, ligesom dine egne eksempler heller ikke har noget af gøre med hjerneforskning. Du forstår ganske enkelt ikke dagens videnskabelige fagsprog, for du bevæger dig ikke som jeg i disse miljøer.

Læs nu, hvad jeg faktisk skriver, og lad være med at opdigte meninger, som jeg aldrig har givet udtryk for, og som er præget af dine egne fordomme og dit manglende kendskab til videnskabelig forskning. Det kræver nu engang en langvarig uddannelse at forstå moderne videnskab, og det mangler du som bekendt. Man bliver ikke klogere på videnskab af at løbe rundt i skoven. Det gør man kun ved (næsten dagligt) at diskutere opdagelserne med andre forskere.

Det var det, der var grunden til min deltagelse på ESOF 2014 og også vil være det på den næste konference i Manchester 2016. Selv om man kan meget med de elektroniske medier, så kan de ikke helt erstatte den personlige kontakt med forskerkolleger fra hele verden, som man får ved disse lejligheder. For mit vedkommende har disse 6 dage givet mig mere end 50 nye personlige kontakter med forskere, med en gensidig interesse for vores arbejde.

Mvh

Ole Bjørn :o)

udenoms snak, du laver ikke andet bjørn, og det er lykkedes dig at tale udenom det vi to blev uenige om, som begyndte vores debat:

hvor jeg redegjorde for nogle neurobiologiske sammenhænge såvidt stress,

dette påstod du var direkte forkert hvad jeg her fremførte i fuld overensstemmelse med officielle internetsider (fx fra stressforeningens egen hjemmeside) og flere forskellige uafhængige af hinanden lærerbøger om emnet.

Og igen det må ha været et kæmpe nederlag for dig at erfare at du talte imod bedre vidende, og idag er jeg takket være min indsats overfor dig 100% sikker på at du ved noget om alvorlig kronisk stress, som du åbenbart ikke (til min store overraskelse) anede en dyt om da vi begyndte vores debat, for i så fald havde du selvfølgelig ikke sagt at det jeg sagde om de neurobiologiske forhold såvidst stress var direkte forkerte, men det gjorde du til min store forbavselse.

Og i forbindelse med at du påstod de neurobiologiske sammenhænge jeg påpegede der var interessante og relevante i forbindelse stress, kom du med følgende bombastiske udtalelse om hvad hjerneforskning alene var:



Og igen, nej, sådan kunne man formulere sig for 50 år siden i forbindelse med laboratorie eksperimenter, hvor man udsatte mennesket for en eller anden sansepåvirkning samtidigt med at man forsøgte at måle på hvilke områder af hjernen der var aktive i den forbindelse. Men allerede på det tidspunkt var den vigtigste forståelse hjernen ikke som du beskriver den bjørn, men kommet fra den medicinske forskning der var beskæftiget med specifikkke hjerneskader (lige fra blodpropper og hjerneblødninger; visse sygdomme og ikke mindst til ulykkesskader af hjernen via krig; trafik og arbejdsulykker) og hvordan disse specifikke beskadigede hjerneområder påvirkede mennesket emotionelt såvel som cognitivt.

Idag ved man en masse om den arbejdende hjerne, vi kunne også sige hvordan hjernen fungerer; som man har kendskab til en lang række sygdomme og deres relation til hjernen, både organisk struktur mæssigt (fx hippocampus der skrumper i forbindelse alvorlig kronisk stress) men også sådan funktionelt set, lige fra almene somatiske stofskifte forhold til mere specifikke hjernekemiske fysiologiske forhold (hormonelle; endorfiner; neurotransmitter og lignende).





Når din basis viden om hjerneforskning er så mangelfuld som den er, hvor du fx ikke anede en dyt om de neurobiologiske sammenhænge man har fundet i forbindelse alvorlig kronisk stress, så synes jeg det ville klæ dig at stikke piben ind.

vh HansKrist

og held og lykke med studierne, for måske det her er blevet et wake up call for dig, at din viden om og forståelse hjernen faktisk slet ikke er up to date.

PS:

for min skyld må du bidrage med og underholde lige så meget som du vil omkring den moderne videnskab om hjernen. Skulle jeg være uening med dig i det du fremfører, skal jeg nok selv sige til, men ellers kunne det jo være interessant om du formåede at inspirere mig eller andre her på siden.

Men allerede nu ved vi ud fra din "os imod dem -fjendebilleder" personintimiderende opførsel og adfærd, en hel del om hvordan din hjerne arbejder. Nemlig er du bange, og et menneske der er bange og utryg, skaber en forenklet sort hvid "os imod dem -fjendebilleder" og verdensbilleder af deres omgivelser.

Din amygdala er overaktiveret og hippocampus overvældes med en lang række uheldige følgervirkninger, hvor fx ACC og forhjernens aktiviteter er svækkede hos dig. Men dette er stressede og utrygge mennesker som dig netop ikke bevidste om.

Det positive at sige er at din amygdala bestemt er vel fungerende og du har rimelig let ved at få dit "prostapis sat i kog" hver dag når du fx går på trosfrihed. Så er vågen, så er din "os imod dem -fjendebillede" krig, personhetz -krig, begyndt. Her var det bedre du gjorde som jeg gør, nemlig løb dig en tur, og fik dine stress funktioner udlevet og gennemlevet, i en formfuldendt kulminerende gestaltning.


PPS:

lad være med at trænge dig selv op i en krog bjørn, hvor du kører det med hjerneforskning ud et sted hvor det slet ikke hører hjemme for en person som dig. Bare et godt råd.

Selv nyder jeg at være den lægmand jeg er på området, med rimelig gode forudsætninger og mange års nysgerrige studier, især indenfor Susan Hart "neuroaffektiv udviklingspsykologi" og det der idag går under benævnelsen neuropsykoanalysen. Dette er mit udgangspunkt og derfra kan jeg bygge på dag for dag. Og tingene hænger smukt sammen, ofte siger de forskellige skoler, nøjagtig det samme uafhængig af hinanden, som de fx gør omkring stress, hvor både den neuropsykoanalytiske skole; den officielle almene medicinske psykiatriske retning; såvel som en mand som Andrew Newberg, de fremfører påpeger og beskriver alle nøjagtig de sammen neurobiologiske forhold såvidt stress. Nå men det der undrede mig, var at du intet anede herom.

Du fortsætter stadig med dit vrøvl om hjerneforskning, Hanskrist. Men hjerneforskning er, hvad jeg har beskrevet, og ikke som du åbenbart tror. Jeg har været sammen med en hel del hjerneforskere fra danske og udenlandske universiteter i den sidste uge, og de trækker på smilebåndet af alle de misforståelser, som i populærvidenskabelige artikler betegnes som hjerneforskning.

Vores uoverensstemmelse stammer fra din påstand om, at indholdet af vore tanker påvirkede hjernens vækst, og det er der ikke belæg for at fastslå med vor nuværende viden. Derimod er skrumpning af forhjernens størrelse et resultat af, at neuronerne dør på grund af en række biokemiske proces, der er velbelyst i dag. Stresspåvirkninger kan neutraliseres, men det kan neurondøden ikke, for nye neuroner kan ikke erstatte de døde, for de indgår ikke de samme forbindelser i neuronernes synapser.

Det er ret ligegyldigt, hvad du mener om hjerneforskning, Hanskrist, for din opfattelse ændrer intet ved den måde, som hjerneforskning foregår på, og det er den forskning, jeg følger. Den kan du læse om i hjerneforskernes egne faglige tidsskrifter, som jeg har givet dig et par henvisninger til.

Hjerneforskning handler ikke om hvordan beskadigede hjerner påvirker menneskers opførsel, men om hvordan en sund og ubeskadiget hjerne fungerer, ligesom klimaforskning ikke handler om, hvordan man udbedrer de skader, som en global opvarmning forårsager, men om at forstå de grundlæggende mekanismer i klodens varmetransport.

Noget af det nyeste i hjerneforskningen er som nævnt to-foton mikroskopien, som man nu bruger til at undersøge astrocytternes indflydelse på neurotransmitterne i neuronernes synapser. Da astrocytterne (stjerneformede celler) ikke kan bruge elektriske signaler, har man blot anset dem for energigivende støtteceller, skønt deres antal kan måle sig med neuronernes, men med to-foton mikroskopien blev det muligt at måle hidtil ubemærkede minimale ændringer i calciumkoncentracionen, som astrocytterne bruger til at forsinke neurotransmitterne i synapserne med. Det har afgørende betydning udfaldet af tankevirksomheden.

Det kan være svært at forstå, men hvis vi sammenligner hjernen med en computer, så bliver det lettere. Computeren når jo netop frem til sine resultater ved at programmeringen af algoritmerne styrer rækkefølgen af de elektriske impulser, som bevæger sig gennem transistorerne i komplicerede mønstre. Måske er det i virkeligheden astrocytterne, der styrer vore tanker, men det er for tidligt at udtale sig om.

Jeg kender desværre ikke nogen gratis links til forskningen, som jeg kan henvise dig til, men jeg kan fortælle dig om måden astrocytterne arbejder på. Deres lange arme omslutter synapserne, og når neuronerne frigiver neurotransmittere til at signalere til nabocellen, opfanges de også af astrocytterne. Det får calciumkoncentrationen (kaldet calciumbølger) i astrocytterne til at stige en anelse. Som reaktion udsender astrocytten så nogle gliotransmittere, der enten forsinker eller fremmer neuronernes signalering.

Hvad der styrer reaktionen, ved man ikke endnu, men forklaringen på calciumbølgernes funktion kan meget vel være nøglen til forståelse af tankeprocessernes udvikling. Astrocytterne er nemlig lige som neuronerne forbundet i et stort forgrenet netværk, der både omfatter hjernen og rygmarven, så de styrer også de muskelreaktioner, som man hidtil har troet blot at være reflekser i rygmarven.

Forsøgene med to-foton mikroskopi er foregået på genmodificerede mus, hvis astrocytter indholder et farvestof GFP (Green Flourescence Protein), som lyser op med en grøn farve, når det rammes af fotoner fra forskellige retninger. Med lavenergi-lasere kan man trænge dybt ind i levende væv uden at beskadige det, og med denne metode kan man altså måle selv små ændringer i astrocytternes calciumkoncentration, og følge deres effekt på neuronernes signaler.

Som du ser, Hans, er hjerneforskning betydeligt mere kompliceret, end du vil gøre det til, og det handler altså om at kortlægge hjernens elektriske og biokemiske mekanismer, først og fremmest ved at registrere hjernens målelige elektriske signaler med fintmærkende sensorer, som jeg tidligere har skrevet.

Derfor glædede det mig også at se hjerneforskerne fra dit kære Århus universitet som en overskrift på en plakat med deres EEG måleudstyr havde valgt overskiften: Hjerneforskning i virkeligheden. Vi trænger til at få ryddet op i de mange tankemæssige spekulationer, som forsøger at låne lidt autoritet fra hjerneforskningen til at fremme deres fantasier om, hvad der foregår i hjernen. Naturvidenskab handler ikke om fantasier men om fakta.

Mvh

Ole Bjørn :o)

du mangler i den grad jordforbindelse når du plaprer op om hjerneforskning, og det skyldes at du overhovedet ikke er fortrolig med den nyeste viden om hjernen.

og for anden gang, så har jeg ikke påtalt noget om skrumpning af forhjernen (dette var ikke mit ærinde), men jeg talte om hippocampus der skrumpede i forbindelse alvorlig kronisk stress.

Du skriver:



nej vores uenighed drejede sig om at de neurobiologiske forhold omkring stress jeg præsenterede og redegjorde for (ud fra flere af mine bøger + stressforeningens officielle hjemmeside) påtalte du som direkte forkerte. Der begyndte vores uenighed. Og ja jeg er stadig lidt røstet over at du kunne finde på at benægte disse ret kendte forhold, og det afslører for mig at du overhovedet ikke er fortrolig med den nyeste viden på området.

Og igen jeg har talt om hippocampus, at dette organ kan via fx terapi og meditations -forløb, som midler hvor man overvinder stress, igen måles at få sin mere normale størrelse igen. Der er lavet masse af undersøgelser der understøtter dette forhold.


Og stadig jeg forstår ikke dit indlæg, hvad er det du vil med alle de ting du skriver??? Hvem siger at vi to skulle være uenige i hvad du forsøger at sige/skrive, hvis du kunne formulere dig fornuftigt. Men igen, hvorfor du begynder at tale om alt muligt andet, som vi to overhovedet ikke har drøftet aner jeg virkelig ikke. Og det interesserer mig ikke at blive inddraget i dine forvirrede og forstyrrede tanker om hvad hjerneforskning er, det må du selv leve med, det er ikke mit problem, og skriver du noget der har min interesse eller som jeg er uening med dig i, så skal jeg nok give lyd fra mig.

Der er fuldstændig gået inflation i dine tanker omkring hjerneforskning, og ja igen, hvorfor pokker du begynder at beskrive de forhold du gør (findes her (1)*), det står hen i det uvisse. Jeg aner stadig ikke hvad det er du gerne vil sige, og hvorfor, de ting du nu trækker frem pludselig skal være det vi debatterer når nu det var neurobiologiske forhold omkring stress der var emnet.


(1)*:




hvad er det du vil sige med det ovenfor??? Hvorfor begynder du at tale om disse forhold, der er hundredvis af andre forhold du kunne ha taget fat i, men hvad er meningen med at du skifte spor som fjerner opmærksomheden fra vores verserende debat og uenigheder i forbindelse stress?


hilsen HansKrist.

PS:

og intet af det jeg har skrevet er i nærheden af at være vrøvl. Du er i den grad blevet belært, fået en lektion, og sat på plads.


PPS:

din måde at debattere på, interesserer mig ikke (du kan jo ikke en hujende fis, du formår intet modspil at give mig), så jeg vælger at stoppe her, kun vil jeg tilbagevise din evindelige forkerte påstande om hvad jeg har hævdet, og ellers betragter jeg vores debat som afsluttet.

Jeg gider ikke længere diskutere hjerneforskning med dig, Hanskrist, når du åbenbart ignorerer alt, hvad der sker i den virkelige hjerneforskning. Den handler nemlig om den aktuelle forskning som den foregår i hjerneforskningscentre som f.eks. www.mindlab.au.dk på Århus universitet, der deltager i et internationalt samarbejde.

Hvad du har læst i gamle bøger interesserer hverken mig eller rigtige hjerneforskere. Poul Videbech er ikke hjerneforsker, men psykiater. Kjeld Fredens kalder sig hjerneforsker (det har enhver lov til), men han lever af at skrive bøger om mind-coaching og karriererådgivning og holde foredrag om sin virksomhed. Det er der intet forkert eller nedsættende i, men han burde snarere kalde sig "tankeforsker", for han beskæftiger sig jo ikke med at forske i hjernens opbygning, biokemi og fysiske funktioner.

Stressforskning interesserer mig ikke nær så meget som forskning i depression, som har sammenhæng med læsioner i hjernens hvide substans. Det kan du blive klogere på i denne forelæsning, som jeg har fundet til dig, fra det psykiatriske forskningscenter i tilknytning til hjerneforskerne på Århus universitet. Her er linket:
http://www.youtube.com/watch?v=9CZeddl1hkk

Du vil sikkert fortsat hævde, at du ved bedre hvad hjerneforskning handler om, end forskerne på alverdens hjerneforskningscentre. Det kan jeg ikke tage alvorligt, så længe jeg forstår dem, og de forstår mig, når vi udveksler viden om vore respektive fagområder. Dine forskruede ideer om "min manglende viden" og om videnskabelig forskning kan du have for dig selv. Den polemik fører ikke til noget brugbart for andre her.

Det var nu engang mig og ikke dig, der var akkrediteret som deltager i Euroscience 2014. Det bliver man ikke ved at læse populærvidenskabelige bøger og artikler og løbe rundt i jyske skove, men kun via aktiv deltagelse i anerkendt forskning.

Mvh

Ole Bjørn :o)