Efter en travl bededagsferie med konfirmation på Fyn, og 20 års fødselsdag og masse af vigtig fodbold, så læser jeg sent igår aftes denne tråd 'Hvad er kristendom" 'for dig' burde der vel stå, men mange opfatter det mere generelt, som om kristendom er noget vi kan opnå en objektiv bedømmelse af (hvilket man ihvertfald som aktiv kristen ikke kan opnå denne stilling at man kan objektivt forstå hvad kristendom er, da det er et mysterium mellem min subjektivitet og objektivitet; mellem min eksistens og essens; mellem min ego-self bevidsthed som personlighed og det ubevidste, som vi finder det i al individuation om det er hos Jung eller Hegel eller Freud).

Nå det jeg vil sige først og fremmest, hold da op hvor var det en befrielse at læse denne tråd uden at møde personforfølgende angreb og intimideringer (hvis vi ser bort fra bjørns ene indlæg). Iøvrigt bliver kritikken af kristendommen tydeligere på denne måde, som hvor forskelligt kristendommen opfattes af den enkelte (også blandt de der identificerer sig som kristne eller bekender sig som havende et kristent trosliv eller et dynamisk aktivt liv med Gud der kan becifres som den kristne tradition har gjort det eller hvor man kan hente inspiration fra den kristne tradition, fx dens Kristusmystik der ikke er lig simpel Gudsmystik).

Ikke fordi jeg er enig med dig Treram, men endelig skriver du et indlæg jeg ikke springer over, fordi det ikke kun ender i latterligheder (infantile projektioner) om de troende for dig, men du formår at formulere dig og reflektere over spørgsmålet. Og hvad sker så, jo vores uenigheder bliver tydeligere og din kritik kommer meget tydeligere frem end nogensinde før, som hvad det er du har på hjertet og ønsker at sige.

Her vælger jeg lige 2 forhold at kommentere på:


1):

treram du skriver:



Hvis man arver kristendommen (med kirkedåb) så må man vel bebrejde sine forældre idag, ikke?

Og forældre trækker vel altid et og andet ned over hovedet på deres børn, som samfundet (sprog og tænkning som kulturen (skoling og uddannelse)) trække noget ned over hovedet på børn, så under alle omstændigheder skal alle mennesker igennem en selvstændigheds -gørelse, igennem en modning hvor de når frem til at tænke selv og svare for sig selv, som selv at danne sig deres egen mening og forståelse. Kulturens byrde er vel næppe til at komme udenom.

Og iøvrigt ved jeg ikke hvor forfærdeligt det er at blive døbt ind i Kristus, altså til et samfund hvor alle (jøder græker etc (alle etniske folk som religiøse folk) er lige (ligeværdige); som at mand og kvinde er lige (ligeværdige); som at træl og fri (fattig (uden midler) og rig (og hvor det endda er påbudt den rige med midler at tage sig af dem uden midler, de fattige)) er lige (ligeværdige) i forhold til Gud eller i universel forstand (uafhængig af tid og sted). Den universalitet som frihed der er i Kristus, såvel som den subjekt forståelse (menneskeforståelse) der findes her, denne kulturens byrde, er vist ikke så slemt at vi ikke kan komme over det som 18 år gamle eller senere, hvor det står enhver frit for at melde sig ud af Kristus (dåben), Kirken. Vi børn i skolen var bestemt ikke tynget af noget med tro og overtro, og ja du skulle ha overværet vores gåen til præst timer, hold da op der blev debatteret frit. Og iøvrigt kender jeg flere børn fra såkaldte kristne hjem der ikke vil konfirmeres fordi de ikke der som 14 år gamle kan stå inde for at de har nogen som helst tro der kan berettige for dem konfirmation.

Er tolerancen idag ikke ret så stort i lande hvor kristendommen har været dominerende eller måske stadig er?

Ofte finder jeg at ateisterne har sværere ved at komme fri af kristendommen eller finde ud af kristendommen end såkaldte kristne, der virker meget mere frisatte og frigjorte. Endnu har jeg til gode at møde en kristen teolog der tænker som I ateister mener de tænker og tror, men en dag må jeg vel møde en sådan type. Indrømmer jeg har mødt dem på debatter og i medierne, men ikke in real life.

Hvor er og trives gammeldags overtro, bestemt ikke hos teologerne flest, men nok iblandt lægmand og ude blandt folket.


Jeg vil stadig mene at begrebet Kristus er det enkeltbegreb (alle begreber er dynamiske og levende, som de har eller tar del i virkeligheden for den enkelte der har tilegnet sig begrebet (sådan arbejder iøvrigt hjernen ved man idag)) der har haft den største og altafgørende betydning for den vestlige moderne friheds -kultur som demokratiske politiske kultur (der hviler på rimelige konstitutionelle eller forfatningsretslige friheds og menneskerettigheder) vi ser idag.

Begrebet Kristus tilhører verden 3 diskursen såvidt vores menneskeforståelse eller subjektforståelse. Denne universalisme tilhørende den paulinske Kristus -diskurs er svært at blive fri af, og selv marxister, ateister og liberalister som 'sekularister' erkender deres gæld til Paulus i denne sammenhæng.

Det er jo ikke mennesker der skal være til for kristendommens skyld, men kristendommen der er til for menneskers skyld, så vi kan opnå den Ånd i Kristus (Sønnen) hvor Friheden (og ligheden) hører til.

Vi kan også sige at i Kristus er Gud til for os (det er Guds JA til mennesket), og det er altså ikke mennesket der er til for Gud, eller for Guds skyld. Det er ren nåde, ren arv, vores universelle guddommelige arveret af Ånd og Frihed såvel som menneskelig ligeværdighed som menneskerettigheder. Før kristendommen var mennesket meget til for loven og Guds skyld (eller guderne og de hellige højtidernes som overtroens skyld), alt var så religiøst forordnet, dette vender med kristendommen, hvor Gud i Kristus er til for os, som at blind tro ophæves, for nu skal vi kunne tale med hinanden om de her forhold på en forstandig måde, blandt andet har vi fri taleret overfor Gud (i de religiøse spørgsmål) ifølge Paulus, kristendommens teologiske grundlægger, den første og største teolog kristendommen har.


2):

Et stort spørgsmål til arne, som jeg aldrig har forstået som været enig med (selv om vi i debat etiske spørgsmål godt kan være enige). Ingen føler jeg mig mere fremmed for, overfor, når vi fx taler kristendom og kristendoms opfattelse, såvel som Gudsforståelse -opfattelse.

du skriver arne:




Helt i orden at dette er din Gudsforståelse, begribelse (associationscortex begreb eller forestilling). Men hvis du forbinder Gud med: "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)" hvordan pokker formår du så at læse følgende bibelcitat:



Problemerne står i kø for dig vil jeg mene (ihvertfald for alle kristne).

hvem er enhver, som tror på ham???? nu du mener at det er verden og ikke mennesker den kærlighed dækker over?

Har du nogensinde læst i NT? Hvor finder du Gud omtalt og beskrevet som følger: "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)"

Jeg har ikke mødt denne Gudsopfattelse eller forståelse et eneste sted.

Vores Gudsforhold er overalt beskrevet som et levende dramatisk som dynamisk kreativt meget personligt "Søn - Fader" forhold (uden at selv små børn associerer dette med en fader i himlen værende eksisterende endelig væsen). Dette "Søn - Fader" eller "subjekt objekt" dialektiske forhold er fyldt med intuitive tiltalende tilskyndelser (bønsliv) ("Hegel speaks of an inner dialectic which gives rise to the "Self" (Selbst) or "actual 'I' (das wirkliche Ich)" citat slut fra Sean Kelly i "Individuation and the Absolute); og hos Jung møder vi det som vores dialektiske kreative dialog mellem Ego (bevidstheden) og det ubevidste der står bag vores individuation.

Igen tilbage til Nye Testamente arne, og jeg må spørge dig, hvor finder du at Jesu "Søn - Fader" Gudsforhold kan tænkes og begribes som "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)"???

Tænk på Abraham; Moses; Isaks og Jakobs Gud som Gudsforhold, igen så personligt og nærværnde at efterfølgende abstakte tankegang om Gud må udelukkes: "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)".

Er det ikke lidt abstrakt og upersonligt. Og hvor kommer den etisk historiske eskatologiske teopolitiske dimension ind i billedet der dominerer både GT og NT? Som personlige omvendelsesforhold; som Healing, Helliggørelse og Individuation???

Ovenikøbet er Gud ifølge dig totalt ukendt for os som "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)". Paulus påpeger overfor 'athenerne' at Gud ikke (for os kristne) kan være en ukendt Gud.



Og hvor finder du dette forhold det mest essentielle ved den kristne tro:



Nå jeg har sagt det før til dig arne, det er som om du ikke vil være den kristne tro bekendt, eller være ved den. Og jeg har også sagt at jeg ikke opfatter dig som kristen, ihvertfald kan jeg ikke se det er kristendommens gudsforståelse overhovedet du er beskæftiget med. At jeg ikke opfatter dig som værende kristen skyldes for mig at se din gudsforståelse og relation, der er så langt fra Jesu intime personlige nære "Søn - Fader" kreative dialektiske dynamiske forhold hvor følgende med fede typer især gælder:




mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Zenia..

Ja, det er ikke spor atypisk for kristne troende i dag at tillægge guden sociale imperativer, men den slags handler nu om vores erfaringer med livet og ønsket om at drage endnu bedre erfaringer, altså vores egen evne til udvikling af værktøjer og kundskaber mod en bedre socialitet som samfundsmæssig sammenhængskraft. Det er denne menneskelige virkelighedsanskuelse der strækker sig langt tilbage før de kristne udbrød fra jødiske små forsamlinger – som jo også skete udfra et ønske om udvikling, idet jødiske traditioner og ritus sandsynligvis fastholdt den enkeltes levevis og livsforståelse. Der har m.a.o. været behov for en anderledes måde at forstå sig selv og sit forhold til livet.
Der hvor jeg ville ha dig hen, var tilbage til udgangspunktet for en tro så forskellig fra den du i dag ser og dyrker, altså, at der også er sket noget med også kristendommen du i dag forholder dig til. Masser af troende implementerede med tiden politiske krav og værktøjer i deres forhold til de mulige og nødvendige forandringer imod noget bedre for både befolkningen i det nære som i hele Europa, ikke sandt; pludselig opstod der ved tanken selv en række reformationer der gennem tiden endte i en række politiske ideologier for en bedre social udviklingsproces. Her har den kristne troende altså været nødt til at adskille sit eget gudsforhold og forholdet mellem mennesker; fordi politiske virkemidler med deres ideologier langsomt indtog fællestanken, hvor man fremfor at overlade og forklare livets udvikling til guder, som man var vant til, tog udviklingen på sig som selvanvarlig for livet og dets måde at udtrykke sig. Man greb simpelthen ind i livet og forandrede sin egen skæbne med politiske værktøjer, og det var dette vore gamle græske og romerske aner viste os var muligt, hvorfor vi altså ikke ka’ honorere kristendommen for en menneskelig udviklingsproces som mennesket selv har vist sig ansvarlig for, med netop fredelig sameksistens som en mulighed ved hjælp af forskellige tankeformer og ambitioner for et fællesskab.
Vi ser nøjagtig de samme strømninger overalt omkring os i dag, helt ud i dybt radikaliserede jødiske, kristne og muslimske sekter, som ligeledes må implementere politiske ideologier med økonomiske modeller for at skabe forandringer, men forandringerne er menneskelige og livets udvikling et spørgsmål om menneskets vilje, ikke guderne – som ser passivt til som altid før, inde i de troendes egen tankeverden. Man kan sige, at der skulle viljestærke mennesker til, for at løsne mennesker fra en selvforståelse som et guddommeligt udtryk. Og det er jo lykkedes fint. I dag kan mennesker netop skabe og forandre deres liv, ikke sandt, hvor de tidligere grundstødte i forskellige former for religiøs praksis – du ved: ”vi plejer altså, osv.”. Nu sidder vi i stedet fast i politisk vanetænkning, men også dette kan vi bedst forklare ved mennesket selv.

Du skriver:
”Til det første egentlig blot dette, at jeg i rigtig mange år - når jeg havde kaos indvendig eller problemer - analyserede det sådan, at det måtte være "andre menneskers skyld" ... og de kunne jo bare o.s.v. ... Men efter at have vendt det om og med hjælpen oppefra ... er gaven en større fred med alle andre og mig selv”…

- Ja det sir du jo, men jeg vil nu vende blikket imod hende der faktisk forandrede sig ved egen skaft, ved netop at analysere sine egne handlingers motiver, fordi denne tankekraft jo var den forløsende faktor til at se nye perspektiver for selvudvikling, ikke sandt?
Det betyder jo ikke, at du ikke kan vende tanken mod guden, og fx tilbede denne for en styrke du fandt i dig selv, men også her ville jeg vende denne ”kongstanke” imod din egen tænkeevne, og pege på, at selve det guddommelige jo udfases ved tanken du selv skaber.
Jeg kan for øvrigt heller ikke se noget forfærdeligt i, at glæde sig over egne evner til at frigøre sig fra en cirkelslutning med samme resultat – og lad mig endelig pege på, at hvad du dér frigjorde dig fra, ville andre debattører her med fordel kunne frigøre sig fra ;)

Vi har diskuteret dette før, og jeg har som sagt forstået, at du påfører din gud dine egne tænkeevner, og så må den stå dér. Det væsentlige er uanset, at man er i stand til at frigøre sig fra noget der fastholder én i en uheldig livssituation.

”Og det er så min oplevelse, at denne fred breder sig som ringe i vandet ... så det er måske i al ydmyghed min foræring til verden”.

- Menneskers viljestyrke til forandringer imod det bedre, indeholder sjældent megen ydmyghed overfor det der rent faktisk fastholder dem i cirkelslutninger, og det er måske meget godt, synes du ikke? ;) Det er netop disse, altså cirkelslutningerne – som er indbegrebet i selv tænkningen – jeg bare pointerer at man bør være opmærksom på: at det er disse religionerne faktisk har at tilbyde mennesker. Havde det været forandringer, ville en sådan vilje til forandring indiskutabelt ha’ medforført muligheden for opløsning af selve religionen, og som du ser, ligger dette netop ikke som en ønskelig forandring i religiøse kredse ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

"Hvad er kristendom? kristendom kan betegnes som en arv der stilles for näsen af os på et altfor tidligt tidspunkt i vort liv, ja så tidligt at vi knap aner om vi er til eller ej, indtil vi vågner efter et vildt fremmed väsen har dyppet os i lunkent vand".

- Ja, men tidlig kristendom kom til udtryk i et ønske om forandring, en forandring der handlede om livet som det formede sig indenfor religiøs tro, men hvad selve livet tilbød mennesker var dog andre grejer, og dér må vi bare sige, at guden intet har at gøre med de forandringer der skete til det bedre, for disse forandringer skyldtes ikke religiøse troende, men netop mennesker der tænkte helt anderledes - med tanker grundfæstet i filosofiske retninger længere tilbage end kristendommen.
Det er bare mennesket selv, der skal honoreres for viljestyrken til at skabe ændringer, ikke hverken religionerne eller dem der tiltror disse betydning for samfundsudvikling, for det er simpelthen en and!

Derfor bliver det jo også vigtigt at spørge, hvad troende i grunden mener at kristendommen har at tilbyde mennesker i dag?
I den forbindelse kan det for en kort tid være morsomt nok at se forvirrede kristne troende forsøge at forklare deres gudetro med psykologiske arbejdshypoteser som ideologien bag, men den morsomhed er hurtigt overstået. Vi behøver hverken religioner eller gudetro for at forklare menneskelig udvikling eller en samfundsudviklings bedre omstændigheder, tværtimod skaber religioner altid problemer for udviklingsprocesser - og simpelthen fordi de troende for enhver pris vil proppe guden ind i arbejds- og forklaringsmodeller rettet imod forandringer der faktisk lægger religioner bag os som noget nyttigt for det gode liv ;)

Det fantastiske er mennesket selv, dets evne til adaption og det at skabe nye perspektiver for livets vilkår. Og her må vi altså bare spørge de troende, dvs. Arne og Thomsen, hvad de dog forestiller sig denne trosretning har at tilbyde noget menneske i dag, som det ikke kan få uden kristen gudetro?

mvh
Simon