Hej Ole..

"Simon og jeg er begge interesserede i at høre på andre opfattelser end jeres, men I forstår jo ikke at begrænse jer og føre en sober debat med respekt for andre holdninger, end jeres egne. Så det er da helt naturligt, at vi reagerer på jeres debatødelæggende optræden. Selv "mellemrummet" har du blandet dig i, men kun for at angribe RoseMarie for ikke at støtte dig".

- Jeg mener endda RM opfordrede hønsemand til at vise sine ædle poetiske kundskaber i Mellemrummet, hvilket i sig selv var en anerkendelse af selve muligheden, men netop hans "salmesang" er jo noget ganske andet en god poetisk ordmusik, så det opgav han åbenbart på forhånd.
I grunden er det jo et sørgeligt syn, at se så ordfattige skrålebasserne faktisk ér, nu deres livssyn def. har karakter af poetiske bestræbelser, ukritisk kopieret af troende tilbage i tiden.

De har nu en besynderlig måde at vise deres "åndelighed" på, må man sige, ikke mindst er det direkte komisk at se netop Arne plapre linen ud om ateisme, og selvfølgelig med citater taget ud af konteksten; dog ved vi efterhånden alle sammen, at man bare ikke ka' stille større forventninger til den lille "trenighed", hvilket i sig selv er sørgeligt nok, på en debat. Hønsemand ka' man lige så godt opgive, han forstår ikke en brik af noget som helst, han har bare dette mindreværdskompleks som han synes omverden skal helbrede, og gør derfor sit for at blive set - jeg synes TV-3 sku' lave et program der hedder: "Hønsemand udenfor Bryggen" ;)

mvh
Simon

Hej Ole, du skriver:




"Jeg ønsker kun begrebet spirituel fjernet fra sammenblanding med begrebet religion".


Dette bliver nok svært da stort set al religion's essenskerne er vores spiritualitet. Alt hos paulus fx drejer sig om vores spiritualitet, gejst og begejstring, såvel som entusiastiske ekstatiske begejstring (som når noget større griber os og overvælder os der ligger ud over vores hverdagsbevidsthed og dens fornuft (dette ødelægger ikke fornuften eller fortrænger denne, men fuldender ofte hvad fornuften har påbegyndt).

religion, the all-embracing function of man’s spiritual life

Paul Tillich skriver:




Så den her påstand må klart afvises:

"At religiøse mennesker tror, at spiritualitet har noget at gøre med religiøs tro, er en almindelig misforståelse"

Fundamentalister har fx ingen spiritualitet, fordi de tror i bogstaveligste forstand, for dem er tro lig med at tro noget, men dette er ikke ægte tro ifølge Luther og Paulus; Luther siger om denne forvrængning af hvad tro er:




Ægte tro er lig med ægte levende erfaringsnært spiritualitet:



Eller udtrykt med Luthers ord fra fortalen til Romerbrevet:





Du skriver bjørn:



Dawkins vil ha al religion afskaffet, ethvert videnskabelig studie af og forskning i menneskets religiøse spirituelle og mystiske erfaringer af noget der overgår, transcenderer, vores hverdagsbevidsthed og normale fornuft, og hvordan menneskeheden igennem tiderne har forholdt sig hertil (til denne dimension), hvordan religionerne er opbygget herpå (på noget erfaringsnært, mystiske spirituelle personlige erfaringer), og hvordan dette praktiseres idag. Han vil ikke at folks spirituelle trosliv skal studeres og tages seriøst, det skal afvises som værende lig med den non-sense, det nonsens, han selv, ham selv og hans ligesindede opfatter det at være, selv om han og dem, de aldrig har studeret hverken religion, teologi eller religionsfilosofi, men kun forholder sig til de religiøse fundamentalister (hvorfor de også selv bliver meget fundamentalistisk at høre på, man bliver som dem man jagter). Jeg vidste ej heller at Dawkins var så radikal, men det sagde han direkte i den dokumentar udsendelse fra 2013 med Lawrence Krauss. Dawkins og Hitchens ville få et chok hvis de læste Paul Tillich's "Systematic Theology", hele deres verden af fordomme om hvad religion er ville bryde sammen i mødet med Tillich's paulinske funderede religiøse spiritualitet. Men her er det vigtigt at forstå at Tillich af de religiøse i amerika fik en meget barsk modtagelse, han blev skudt i skoene at være ateist af værste skuffe, ja selv en konservativ eller ny ortodoks teologisk tænker som Karl Barth, fik samme prædikat og blev miskrediteret og tilsvinet af det religiøse usa.

Nu siger jeg det igen, hvad jeg har sagt så ofte før, Dawkins, Dennett, Hitchens, Harris mfl, de tilhører den anglosaksiske kulturkreds diskurs om hvordan kristendom og religion skal forstås, de ejer ikke eller har ingen fortrolighed med den kontinental europæiske diskurs på området, også netop derfor at Badiou; Zizek med flere siger fra overfor Dawkins og hans nyateisme bevægelse, som også Einstein frabad sig at blive sat i ledtog med den tids ateisme bevægelse fordi Einstein var skolet i den kontinental europæiske filosofiske tradition. For at forstå dette forhold (mellem den anglosaksiske diskurs overfor den kontiental europæiske) skal man læse: Allan Bloom: "The Closing of the American Mind" (dansk titel: "Historien om Vestens Intellektuelle Forfald"). Tillich og Heidegger med mange flere (som idag Zizek og Badiou), stod i dette dilemma og skisma mellem de to meget forskellige kulturkredse, der havde hver sin diskurs på området, hvordan det religiøse skulle forstås. Er man dannet og skolet i den kontinental europæiske filosofiske og teologiske tradition, ryster man på hovedet af den meget misforståede tilgang til det religiøse spørgsmål, som nyateisterne, fremviser, hvor deres religionskritik, kun har relevans for fundamentalisterne. Ja fx ville en Nikolai Berdyaev såvel som Paul Tillich, slet ikke rammes af den religionskritik som nyateisterne farer frem med.



Du skriver bjørn:



Ja jeg skelner mellem fornuft og ekstatisk fornuft; mellem min eksistens og min essens (potentialer og muligheder); mellem det værende (her nærværende) og det skabende, det kommende, det fremtidige nye jeg skal realisere og virkeliggøre. Ekstatisk fornuft fuldender hvad fornuften har påbegyndt, og ekstatisk fornuft ødelægger og fortrænger ikke fornuften min, min tankevirksomhed, blot inspirerer som transcenderer den min fornufts endelighed og selvkredsen, indelukkethed eller tillukkethed (ekstatisk fornuft er den ilt som fornuften behøver for ikke at lide voksendøden, demensen). Men jeg har modsat vores debatkollega Michael (Michael gengiver blot ordret hvad Krishnamurti har sagt om tankevirksomhed), også en videnskabelig tilgang til tankevirksomhed, cognitiv virksomhed, som vores intelligens og bevidsthedsliv, både ud fra en psykoanalytiske perspektiv såvel som en neuropsykoanalytiske perspektiv. Matematikken som jeg elsker/elskede i skolen og var ferm i som ingen andre, er ren, men jeg er ikke ren (1)*, da jeg har følelser som jeg har gejst og er fyldt med begejstring og entusiasme, fordi jeg er et levende menneske af hjerte og blod og kærlighed, således skal jeg leve og ånde, holde mig i form og fri af sygdomme og dårligdomme fx, og her kan matematikken, såvel som naturvidenskab, ikke altid være nok, selv om de da gavner mit cognitive liv, intelligens såvel som forståelse af mig selv og omgivelserne.


(1)*:




Du skriver Bjørn:



Først, jo jeg forstår som ingen andre Ibsens vers, du må regne med at jeg i snart 10 år har fulgt den neuroaffektive udviklingspsykologi, og derfor har en rigtig god forståelse af hvordan vi mennesker udvikler en solid som psykisk sund "theory of mind" struktur.

Der findes ingen Guds menneskeløshed, ingen menneskeløs Gud (Karl Barth (som også påstår Feuerbach er en af de helt store indenfor teologien)), men der findes en menneskets gudløshed, Åndløshed. Men ikke alle mennesker behøver være Gudløse, Åndløse (uden Guds Ånd). Men altså der findes ingen menneskeløs Gud, menneskeuafhængig Gud, ja der findes ingen Guds menneskeløshed, så den gud du omtaler han eksisterer korrekt nok ikke, og at ville hævde hans/hendes eksistens ville være den værste form for ateisme tænkes kan siger Tillich.

De modstridende kræfter i menneskets sind har om noget Paulus og Freud har deres fokus på. Jeg har selv inspireret af netop Paulus og Tillich skrevet følgende om de modstridende kræfter i menneskets sind:






Paulus skriver herom:



Herefter følger Romerbrevets kapitel 8, som jeg vil advare kraftigt imod, da dette brev fundamentalt har forandret flere menneskers liv, end noget andet religiøs verdenslitteratur der nogensinde er skrevet har gjort det.



med venlig hilsen HansKrist.

”Dawkins bøger og foredrag har aldrig givet mig indtryk af, at han mangler spiritualitet eller vil have det afskaffet”.

- Det er også bare at læse hans bøger i sammenhæng, så får man automatisk et helt andet syn – men det gider disse fjumsehoveder ikke, de vil hellere iscenesætte sig selv som noget de ikke er. Dawkins er skam dygtig ud i sproget og formulerer i den grad naturen på en fremragende måde, det var altså ikke uden grund han blev professor, noget hønsemand, Arne osv. godt ka’ glemme alt om at blive!
At han er hård ved religiøse troende, ved vi alle, men han siger intet usandt, hvis man vil ha’ den med fløjlshandsker på, må man læse Hitchens, som ligeledes er en fremragende ordkunstner.


mvh
Simon

dersom du (simon) fulgte med i debatten (mine indlæg og hvad jeg skriver og ikke hvad du tror jeg skriver), da ville du ha læst at jeg ud fra udsendelsen igår, 22 april, på DR2 "Videnskab og Tro", netop sagde at jeg var klart mest enige med ateisterne, og her befandt sig Dawkins; Hitchens og Harris noterede jeg mig.

Der hvor jeg ikke er enig med nyateisterne, er deres ide om at få al religion ud af kulturlivet såvel som at lukke ned den naturvidenskabelige forskning omkring menneskets religiøse spirituelle trosliv.

Som jeg slet ikke er enig i nyateisternes forståelse af hvad tro er og dækker over, hvad det religiøse spørgsmål dækker over, hvilken levende spiritualitet der er på tale, men skulle du være seriøst interesseret kan du læse mit forrige indlæg i denne tråd.


At skulle læse dine indlæg simon, hvor du konstant latterliggør og intimidere arne og skyder om dig med nedladende øgenavne er så inerverende at være vidner til. For at bruge dine egne ord: "det er ikke et kønt syn at blive mødt med, at lukke et af dine indlæg op" og det er da også kun en undtagelse at jeg svarer dig, primært for at andre bedre kan forstå mig svarede jeg dig her, for så længe du fremturer her på debatten i en OS IMOD DEM personforfølgende intimiderende automatisme reaktion, er det ikke dig jeg vil beskæftige mig med (ud over når jeg sætter hårdt imod hårdt overfor dig, fra tid til anden, når jeg finder din debatstil for destruktiv og fyldt med beklikkelse og belyvning folk, ud over at de som altid skal latterliggøres og ringeagtes)

Igen, Hans, fatter du ikke, hvad der står i de tekster, du læser, men praler i stedet af din store forståelse.

Spiritualitet kan udmærket eksistere uden religion. Det er f.eks. poesi et glimrende eksempel på, og at du ikke forstår poesi, understreger blot din manglende forståelse af andre mennesker.

Når du ikke forstår andre mennesker, er det logisk at antage, at du egentlig heller ikke forstår dig selv. Det bekræftes yderligere af, at du helt åbenlyst ikke forstår din begrænsning.

Du er ikke noget geni, Hans, og du har intet af værdi at bidrage med til en debat. Det er derfor det tavse flertal ikke gider svare på dine opfordringer. Du forstår ikke, hvad de skriver. Du forstår ikke deres holdninger og livsværdier. Du forstår ikke deres tro, hvis de har nogen, og du kan slet ikke selv udtrykke dig forståeligt for de fleste.

Det, der interesserer dig i teologien og filosofien, interesserer ingen andre her, ikke engang dine forbundsfæller blandt troldene. De har hver deres egen agenda at pleje.

Som Thomas lider du også af den vrangforestilling, at det er en dyd at være upopulær. Hvis den mytiske Jesus havde opført sig på samme måde, ville han næppe have haft en eneste tilhænger, hverken dengang eller i dag.

Du opnår ingen sympati eller forståelse ved at udråbe dig selv til overmenneske. Det er blot et tegn på, at du er syg i sindet. Jeg synes, du skulle henvende dig til kommunen og bede om hjælp. De har faktisk pligt til at anvise dig en psykiater, der kan behandle dig, så du måske fremover kan indgå i normale menneskelige relationer. Ellers risikerer du, at din maniodepressivitet en dag kammer over, så du vil foretage handlinger, der vil få alvorlige følger resten af dit liv.

Med absolut venlig hilsen

Ole Bjørn :o)