Ja nu fløjter det næppe henover nogens hoved, hvorfor du ikke besvarer præcise spørgsmål. men:

”jeg taler om begrebet noumenon eller de numinøse forhold som disse er udviklet i en efter Kant'iansk sammenhæng”.

- Du gentager bare dig selv, men hvor og i hvilket værk taler Kant om dette ”numiøse”, i præcis hvilken sammenhæng pladrer Kant noget guddommeligt ind i sine arbejder – spørger jeg, men det kan du altså ikke forklare os, er det sådan fat?

Hvis det bare er Jung du refererer til noget Kantiansk igennem, hvorfra har du så hentet disse meninger – du må da vide noget præcist om kilderne, så andre debattører har mulighed for at tjekke og diskutere dem, det er jo derved debatter opstår?

”mennesket har brug for at sætte ord på vores ubetingede eigenweltske forhold”.

- Eigenwelt er et begreb Heidegger anvender, men ku’ du ikke henvise os til:

1) hvor i hvilket værk du har dette fra?

2) og uddybe det ubetingede forhold mellem menneskets opfattelse af sin egen væren i verden selv?

”mennesket har brug for at sætte ord på vores ubetingede eigenweltske forhold, mennesket har brug for eksistentialismen mmm og fx ville de eksistentialontologiske begreber dukke op igen og Freud og Jungs teorier ligeså, som filosofien”.

- Nej, mennesket (her taler du om arten ) har ikke brug for eksistentialismen, det kan uden problemer folde sit væsen ud i sin til-være-lse uden filosofiske begreber – mennesker bestiller faktisk ikke andet over det meste af verden, ja alene her på debatsiden finder du oppegående mennesker der vidner derom og som faktisk evner at forklare sig.
Mange begreber er redskaber indenfor et fagområde, men dels tilhører du jo ikke et fag og dels kaster du intet lys over nogen begrebsforståelse – det er faktisk derfor det ville være bedre for dig at henvise til forfattere du henter stoffet fra. For tværtimod ser jeg ofte at du i stedet pladrer begreber sammen såvel som hiver meninger ud af deres rette sammenhænge, og det viser kun det manglende overblik. Men sagen er jo altså, at ingen forventer af dig at du skal folde Kant o.a. filosoffers mangeårige arbejder ud for åbent tæppe på debatten, hvorimod nogen derimod forventer at du kan forklare meninger du fremmer om dem.
Så spørgsmålet til meningen med at bruge ”det numiøse” fremfor ”det guddommelige” er altså relevant, idet pointen med at skrive indlæg på en debat jo ikke er at fordunkle men at forklare sine meninger. Det må du da idet mindste kunne forstå, sku' man tro, men åbenbart ikke. Jaja hønsemand ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

"Filosoffer er bare ganske almindelige mennesker, sådan da, de har fået skruet hovedet forkert på, de kommer med en masse tågesnak, jo värre desto bedre, ellers kan de ikke få tag i masserne, som falder på röven i beundring over deres udgydelser".

- Filosoffer er som alle andre fagfolk istand til at forklare sig, så folk udenfor fagområdet får en god forståelse - idet mindste gode filosoffer, for det handler alt sammen om at skabe klarhed, ikke fordunkle beskrivelser.

"Ok der kan da väre nogle enkelte der forstår at forklare sig, men de fantaster som du hele tiden henviser til er da skrupsköre".

- Det er hønsemand der roder verden og div. historiske personligheder ind i en forskruet opfattelse - de har ikke selv placeret sig deri, og er ikke ansvarlige for hans misforståelser. De blev ikke en del af verdenshistorien fordi de var skrupskøre, Treram, men fordi de skabte noget enestående. Men det er ikke videre enestående at se folk misforstå dem ;)

mvh
Simon

mange misforståelser ville være afklaret hvis I rent faktisk lyttede til hvad jeg skrev, men det gør 'I' ikke, lyt fx til første afsnit i efterfølgende og mange uklarheder og misforståelser ville opløse sig selv, ja og mange af dine spørgsmål simone ville enten være besvaret eller ikke have nogen relevans at stille

1):

fejlen må være at vi får det blandet sammen med R Otto's brug af numinøs (afledt af numen), og jeg har hele tiden påpeget at det er Berdyaev og Jung's brug af begrebet numinøs set ud fra noumenon i en Kant'iansk sammenhæng. I den før Kant'iansk sammenhæng betegnes de Platoniske ideer og former noumena. I en Kant'iansk eller efter Kant'iansk sammenhæng er det noumenon vi skal ha fat i, altså hvis nogle googler og wiki studerer er det noumenon der skal slås op.

Berdyaev sammenblander ikke noumen, noumenon og noumena eller vores noumenale natur med begrebet numinøs afledt af numen; men det gør Jung ukritisk. Når vi hos Jung taler om de numinøse arketyper som spirituelle kræfter eller rørelser, så kunne vi med god ret tale om numinøse noumena (arketyper).

Selv om de noumenon ikke har samme sproglige oprindelse eller rødder som numinøs (afledt af numen) så blandes og forvirres disse to begreber, eller de nærmer sig hinanden hos utallige forfattere ikke mindst Jung (undtaget Berdyaev, der fuldstændig holder sig til Kant's noumenon).

jeg vil når jeg får tid først gennemgå Berdyaev's forståelse af vores noumenale natur, mennesket forstået ud fra noumenon perspektivet:

"Kant's great discovery which makes a sharp cut in the whole history of human thought and divides it into two parts, consist in this, that what refers merely to appearances and phenomena must not be transferred to what is noumenal, to "things in them selves". "The noumenal world was revealed to him as the world of freedom". Berdyaev.

Det gode spørgsmål er om vi med god ret kan klone numinøs (afledt af numen) med noumen, noumenon ('tingene' som de er i sig selv; noumenon eller the noumenal).

2):

nej Heidegger anvender selbstwelt, men jeg foretrækker eigenwelt som er fra en anden tradition eller diskurs end den der er udgået fra Heideggers tænkning (men som Heidegger også kender til). Hvor jeg har eigenwelt fra har jeg skrevet ikke så lidt om, og nøgleordene i forbindelse jeres googlen kunne være; HansKrist Binswanger rollo may Umwelt, Mitwelt og Eigenwelt og I vil se fra hvilken diskurs og sammenhæng, jeg anvender begrebet eigenwelt. Men når alt det her er sagt så er det dasein og ikke selbstwelt vi må forbinde Heidegger med, da selbstwelt netop kan give associationer til en uoverstigelig kløft mellem subjekt og objekt, og ja det er jo netop Heideggers fortjeneste i filosofien at fjerne denne 'kløft', Marx har sin kritik af idealismen (inkl subjektivisme (og psykologisme)) og Heidegger sin, netop derfor Heidegger er så relevant fx i psykiatrien og psykologien, fordi vi kommer ud over psykologismen, subjektivismen via de eksistential ontologiske analyser der medfører at vi (subjektet) ikke står uforstående og fremmede, afsondrede, overfor verden, vore omgivelser (objektet).



3):




Vrøvlesnak simone og helt ude i hampen påstand. Mennesket, den enkelte såvel som menneskeheden er sprogbrugende væsner hvis tihi fnis 'til-være-lse" lol, er bestemt deraf og fuldstændig er under sprogets og tænkningens indflydelse (opdragelsens og skolingens indflydelse). Og ja eksistentialontologiske begreber ville før eller siden dukke op, men nu har vi dem fra Heidegger, så lad os nyde godt af de indsigter han har givet os. Vis mig de analfabeter du taler om, som har en sproguafhængig (begrebs og noumenal uafhængig) tihi fnis 'til-være-lse' lol ;) ... Iøvrigt ville dem du omtaler være dybt psykotiske individer, der hverken kunne navigere rundt i mitwelt og eigenwelt såvel som umwelt. Hi hi, fnis, tihi, har du overhovedet forstået hvad vi skylder Kant som erkendelsesteoretiker??? De mennesker du refererer til der har en til-være-lse udenom noumenale sproglige strukturelle forhold, hvordan tror du deres hjerner ser ud og arbejder, og hvor tror du de befinder sig, ja på beskyttede væresteder, forsorg og omsorgs -hjem og institutioner er der hvor de befinder sig.


4):



tværvidenskabelig tænkning har aldrig været din styrke simone, ja du kan det faktisk overhovedet ikke, du formår det ikke har jeg bemærket gennem årene. Og iøvrigt er jeg den mest flittige her på stedet med referencer.

Jeg er da ligeglad med om I forstår altid hvad jeg skriver, er der nogen der finder interesse, er det fint og er der ingen her på stedet der interesserer sig for det jeg skriver eller finder det er bavl og vrøvl fra ende til anden og initialværdien er lig med 0, så er dette for mig i orden. Jeg har siden 2003 gjort det klart for alle at jeg primært skriver for mig selv, for at udfylde et vakuum i tidens ånd, tidsånden, såvidt dens forståelse af kristendommen, urkristendommen og paulus, og ja psykologien, psykiatrien og vores forståelse for vores sundhed mmm ud fra dybdepsykologien (psykoanalysen, analytisk el jungiansk psykologi såvel som eksistentialismen) og videnskaben om hjernen.


5):




a):

jeg har forklaret den uheldige sammenblanding af begrebet numen og noumenon og de vores deraf afledte noumenale forholdsbeskrivelser vores virkelighed (som især Berdyaev er en sand mester i indenfor filosofiens historie).

At forvirringen sker, skyldes at forholdet er yderst komplekst for alle, men også at der er en reel nær forbindelse. I begyndelsen tænkte jeg slet ikke på R Otto og begrebet numinøs som det anvendes hos ham, fordi jeg ville skrive om vores noumenale forhold (altså ikke numen men noumenon ud fra Kant). Arne Thomsen fik mig så overbevist om at jeg stavede forkert (når jeg stavede noumenous (her er det vigtig at forstå jeg er ordblind og nok ret hurtigt kan overbevises om at jeg staver forkert (hvilket jeg også ofte gør) men her i sin tid med noumenous, noumenale forhold, stavede jeg rent faktisk korrekt)) men desværre lod jeg mig 'korrekse' og hoppede jeg på denne vildledende stavning, som jeg hoppede på eller var af den misforståelse at numinøs hos R Otto havde at gøre med det Kant'ianske begreb noumenon. Det har det som ord og ordets oprindelse ikke, men henviser til numen og ikke noumenon; men der er en sindrig forbindelse de to imellem som kun et ganske fåtal af fagfilosoffer i hele verden kan redegøre for.

Når Jung fx taler om numinøse arketyper, tales der vitterligt om vores numinøse noumenale forhold, numinøs noumenon (arketype). Men jeg har jo forklaret det under 1) i første afsnit.

b):

Selv om vi slipper noumenon diskursen, så gælder at I vor post moderne tid, er numinøs (afledt af numen) ikke længere begrænset til religiøse diskurser, men bliver brugt i en humanistisk, sekulær og videnskabelige sammenhæng. At du ikke vil anerkende dette forhold må du selv om, men det foregår overalt rundt omkring i verden indenfor universitets verdenen. Men okay det er for en gruppe af specialister og fagfilosoffer, så langt de fleste universitets filosoffer der uddannes fx i danmark ville ikke aner deres levende råd om hvordan de skulle opfatte og forklare det. De ville nøjagtig være på herrens mark som du simone og arne er, når I begynder at ordbogs definere, googler og wiki studerer, det jeg skriver om. Men af den vej kommer man ikke langt, det kræver nøjere, seriøse og tungere studier af tilegne sig stoffet, hvad der er på tale, hvad der tales om og hvordan det skal forstås.


6):

en stor del af min debat aktivitet, går desværre med at skulle forsvare mig imod troll angreb, imod tilsvining min person (direkte belyvninger fra en vis simon), altså konstante personlige angreb på min person såvel som det jeg skriver (der ikke læses og tages ad notam og som bevidst, med fuldt overlæg misforstås og gøres grin med, latterliggøres), havde det dog bare været relateret til hvad jeg skrev, men derved stopper du jo aldrig simone, da du er bange for at det jeg skriver skulle opfattes som interessant af andre, hvilket jo til din store ærgrelse og kain abel misundelse er sket flere gange, og det er du ved at gå i din grav over, fordi du mener det er dig selv der er kongen over alle, og ja ekspert til at påpege jeg vrøvler og misforstår filosoffer og filosofien, ha ha lol, det var så også lige det der skete da vi endelig langt om længe skulle krydse klinger omkring Heideggger,, du var total blank, sorry simone, der faldt du i min agtelse og jeg har siden kunnet hoppe op og ned på det du skrev, nu vidste jeg hvor jeg havde dig, før den tid var jeg naiv nok til at tro at der var noget om snakken når du promoverede dig selv som filosofisk kompetent.


Men til din store kain abel irritation vil jeg udenom dig (og visse andre) fortsætte med at skrive som jeg gør, og finder nogen der relevant eller interessant, som i den her sag anonyme gør, så vil jeg drøfte seriøs og uforstyrret med ham uanset din og andres troll debat adfærd.


HansKrist slut!


PS:


jeg vil kun gå videre med dig simon, når jeg ser at du vitterligt læser hvad jeg skriver og tage det ad notam, tager det til dig, til efterretning, i det mindste forsøger en tilegnelse og forståelse hvad jeg skriver. Du skøjter bare videre, og stiller de selv samme spørgsmål igen igen, selv om de er blevet besvaret, eller opløst, fordi de er forkert stillet, stillet ud fra at du ikke forstår det jeg taler om eller forholder dig konkret til det jeg taler om. Du pseudodebatterer som altid simon, hvilket er hovedparten af dine indlæg siden 2003 der er komponeret som pseudodebat indlæg, ja virkelig inerverende at læse dig nu på 10. år, men du må jo føle der er et publikum for dig i den sammenhæng, og ja vi ved hvem der bifalder og klapper når du sådan ter' dig, opfør dig. Jer om det, det ændrer ikke min debatadfærd, min måde at skrive på, jeg har haft skruen i vandet siden 2003 som eneste debattør, har jeg den samme profil som jeg oprettede i 2003, som der gemmer sig den samme ærlige redelige generøse 'selvbiografiske' åbne person bag profilen den dag i dag, nu godt 10 år efter jeg oprettede mig. Og det skyldes at jeg skriver ud fra hjertet, af hjertets lyst, som jeg skriver samvittighedsfuldt, jeg ønsker altid at finde ud af hvad der er op og ned i det vi skriver om.


PSS:

jeg forstår virkelig ikke din ivrighed efter at skrive til mig simone,,, af flere grunde:

a): jeg misforstår og vrøvler

b): initialværdien er lig 0

c): min person + det jeg skriver er total uinteressant for alle andre mennesker undtaget mig selv, ifølge dig altså.

Nu kommer spørgsmålet til en million,, hvorfor har du så travlt med mig?????

Ja jeg kender godt svaret, vi skal tilbage til Kain Abel historien.

Er du virkelig så skinsyg? Hvilket nummer i søskenderækken er du?


PPPS:

husk nu initialværdien af det jeg skriver, mine indlæg, er lig med 0! hvorfor jeg rent faktisk håber du ikke længere gider svare mig, i det mindste nogle dage, så jeg kan fuldt koncentrere mig om anonyme, der er oprigtig interesseret og ej heller opfør sig som en troll overfor mig her på debatsiden, som du gør.

Se humoristisk på det, hønsemand; nu ved alle på debatten hvor de skal henvende sig, når de skal ha’ forklaret det guddommelige i Immanuel Kant – du store filosof ;))

mvh
Simon

"det guddommelige i Kant"
øh, what?

Kant er vel kendt for at være manden af alle der endegyldigt får destrueret det falske metafysiske verdensbillede.
Og siden har vi vendt tingene korrekt, for vores tro er ikke længere en tro på noget, vi har intet udgangspunkt i noget metafysisk eller overjordisk givet. Vi må begynde forfra om vi vil forstå troen, begynde med os selv og her finde trosgrundlaget fx i forbindelse vores moralske praksis eller liv. Eller måske som hos Hegel i vekselvirkningen mellem det universelle og partikulære.


Kant var en af de første moderne tænkende mennesker til at tale om "arketypen" for mennesket i moralsk forstand eller sammenhæng.

Now it is our universal duty as men to elevate ourselves to this ideal of moral perfection, that is, to the archetype of the moral dispositon in all its purity - and for this the idea itself, which reason presents to us for our zealous emulation, can give us power".

Kant bruger flere steder ordet arketype som betegnelsen for Kristus figuren som billedet på menneskehedens moralske fuldkommenhed.


googlen og wiki, noumenon:

noumenon, plural Noumena, in the philosophy of Immanuel Kant, the thing-in-itself (das Ding an sich) as opposed to what Kant called the phenomenon—the thing as it appears to an observer. Though the noumenal holds the contents of the intelligible world, Kant claimed that man’s speculative reason can only know phenomena and can never penetrate to the noumenon. Man, however, is not altogether excluded from the noumenal because practical reason—i.e., the capacity for acting as a moral agent—makes no sense unless a noumenal world is postulated in which freedom, God, and immortality abide.


unless a noumenal world is postulated


Vi kender Hegel's rysten på hovedet af Kant grundet hans påstand om at vi intet kan vide om de noumenale 'tingene i sig selv' forhold, det forholder sig stik modsat ifølge Hegel, for intet kan vi bedre vide besked om, har vi et mere intimt kendskab til.

De fleste af os idag kender Jungs psykologi og hans lære om arketyperne eller de vores noumenale forhold. Og de noumenale arketyper kan ifølge Jung generere numinøse erfaringer, drømmebilleder, symboler, motiver der er stærkt ladet med psykisk energi; spirituel energi og kraft.

Alle teologer respekterer at i forbindelse troen må vi ikke skille subjektet, os selv, fra de forhold vi taler om. Altså ud fra teologien er ingen troende en observant eller iagttager af noget objektivt udenfor ham/hende, eller en person der er i sine forestillinger om noget objektivt eksisterende udenfor sig selv, da al teologi, enhver tale om tro, handler om vores noumenale forhold hvor subjekt og objekt ikke er adskilt som under fornuftens almindelige arbejdsbetingelser. Hvorfor at tale om Guds eksistens fx er nonsense (da det beror på en subjekt objekt adskillesle, en der observerer), ingen mening giver overhovedet. Og ja vi kan slet ikke bedrive teologi "unless a noumenal world is postulated".

Nå men jeg vil forsøge at leve op til hvad jeg har lovet mig selv, nemlig at komme med Beryaev's syn på vores noumenale virkelighed.

vh HansKrist


PS:

Hitchens har selv redegjort for sin guddommelighed tihi fnis

om det ‘numinøse’ eller ‘transcendente’ element i den menneskelige erfaring sagde Christopher Hitchens:


Uden dette er vi virkelig bare primater. Det er vigtigt at værdsætte den finesse, vi får herfra"


Og da simon benægter at der findes en diskurs, eller tale om numinøse forhold, uafhængig religiøse forhold, så ved vi nu med sikkerhed at ihvertfald i simons øjne er Hitchens religiøs og tilhænger af gudetro. Dette må sørme være en lækkerbidsken for bamse og treram