Ja det var sørme et interessant spm: hvis ikke verden eksisterer, kan så ikke den universelle gud få eksistensberettigelse - var det sådan du havde forestillet dig hypotesen, hva' Arne? ;))

mvh
Simon

Hej arne,

det er en kendt sag at jeg ikke kan følge dig i dine betragtninger her (astrofysik) omkring Gud (som Skaberen) eller begrebet Gud Skaber og dets forståelse, mening og symbolske mythologiske betydning. Vi to har krydset klinger så ofte før desangående denne diskurs du igen åbner, her på trosfrihed og på religionsdebatten har vi gjort det.

Selv om Karl Barth opfattes som neo ortodoks (en moderne forholdsvis rettroende dogmatisk tænker (min oversættelse)) så siger han at 1. trosartikel intet har at gøre med at vi tror på at Gud (den Gud vi kristne tror på og har en bekendelse til som Gud Skaber) har skabt verden eller universet på et bestemt tidspunkt (dag, øjeblik) i fortiden og dermed blive årsag til verden/universet. Det betyder at den Gud Fader Skaber (1. trosartikel) som vi tror på, har en trosbekendelse til, at vi med ham tilhører nøjagtig den samme skaberkraft som er i universet, som universet er gennemsyret af (de fysiske love) og i biologien (evolutionen, de biologiske love). Altså ved at tro på Gud Fader Skaber, sætter vi ikke os selv udenfor universet og dets dynamik udvikling, de fysiske love, og vi sætter ej heller os selv udenfor evolutionen, de biologiske lovmæssigheder og den biologiske udvikling; men vi har vores plads her, vores ophav er her at finde ("self and world" er uløseligt forbundne for altid som Tillich påpeger det; og mennesket er ikke blot i verden, men har verden, kosmos i sig, det er et mikrokosmisk væsen), hvor kommer vi fra (Fader Skaber Ophav) spørgsmålet får et historisk udviklingsmæssigt svar (hvilket astrofysikken og evolutionsteorien også har kunnet redegøre for godt et par tusinder år efter at 1. Mosebog er skrevet).

Men husk vores Gudsbekendelse er en trinitarisk trosbekendelse, vi tror på Gud Fader (skabelsen (historien (Guds (den gud vi tror på) historie med os))); på Gud Søn (mennesket (Gud-mennesket (transcendental man (1)*, Adam Kadman))) og Gud Helligånden (ånden (Guds Ånd contra vores betingede ånd)).

(1)*:

transcendental man stands outside the division into subject and object and, therefore, all the theories which are derived from knowledge of the object can tell us nothing about him. Berdyaev.


Jeg påpeger disse forhold fordi jeg finder at du arne altid fortaber dig i en Gudsforståelse der skal kædes sammen med universets skabelse; Gud som universets årsag og ingen af de teologer jeg beskæftiger mig med har skubbet Gud så langt væk fra sig og ud i en ren astrofysisk diskurs. Kun især bibelfundamentalister og rettroende muslimer og en større del af new age, har Gud skubbet så langt ud af deres liv i "astrofysisk uvedkommende'hed", fra vores nærværende åndelige spirituelle liv, fra Kristus som værende den ny skabelse og ny væren, åndens nye liv og nærvær, Kristus som bærer af den ny skabelse, ny væren, ind i verden; åndens ekstatiske nærvær i vores liv, i og med og ved Kristus som den historiske sandhedsindstiftende begivenhed vi er loyale, tro overfor.
For mig at se søger du Gud i "det", noget diffust og udifferentieret etwas noget (som om du her kredser og har din opmærksomhed, dine tanker); som om du ikke har et personligt forhold gennem Kristus til Gud, og med ham, Sønnen, Kristus, en Åndens ny liv, virkelighed og væren der på emergent vis formår at manifestere sig i vores personlige liv og bevidsthed og ånd, gennem Helligånden (Guds Ånd). I den sammenhæng vil jeg gerne du igen besinder dig på din ikon oplevelse, eller erfaring, hvad var det dog den ville fortælle dig? Havde det noget at gøre med astrofysiske spekulationer som "Gud - universets årsag" ?. Var det ikke et personligt møde et og andet sted???

Jeg har et link til et tidligere indlæg jeg har skrevet (01/26/10 01:04 PM) om hvordan vi skal forstå Guds Ord som skabende i 1. Mosebog. Findes her:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/8695/4/ATEISTER_OG_BIBELEN.html


Jeg vil slutte med et Berdyaev citat:


mange kærlige hilsner HansKrist.

Interessant emne Arne det her om, hvorvidt verden ER?

Jeg tænker lidt over, at hvis det nu er sådan, at den verden, vi kender og altid i vor tid her på jorden har kendt, "bare" er til som et slags redskab for vor Ånd eller Sjæl, om du vil - eller m.a.o. det, vi her forholder os til som værende virkelighed kun er det så længe, det tjener sit formål, som måske kunne være et - hele tiden gentaget spørgsmål om, inden enhver handling at vælge mellem Ego´ets metode eller Helligåndens/Jesu´ måde at gøre tingene på?

Måske var Jesus dér, hvor Han intet Ego besad - og var som sådan i sand Virkelighed. ... Mens vi andre stadig bøvler rundt i vores opfattelse af virkeligheden.

Er det sådan? Tja, så kan jeg egentlig godt tænke om den verden, vi anser som virkelig, at den er = en illusion.

m.v.h.
Zenia

Hej Esther og Arne:

Her kommer en vigtig hovedpointe i kristendommen, med Paulus (1)* og Tillich, hvor vi må sande:

det er vigtig at forstå at Jesus i eksistentiel forstand var sandt menneske med ego, med lidenskab, behov og begær med mere, altså fuldt ud lige så menneskeligt som alle os andre, levende under eksistens vilkår (2)*, men det er også i og med og ved ham som Kristus (Jesus som Kristus) at Gud åbenbarer sig i historien og Guds Ånd (almindeligvis betegnet som Helligånden) bæres ind i verden som den nye skabelse, den ny væren, Åndens nye liv at vandre i og som Åndens (Helligåndens eller Guds Ånds) ekstatiske nærvær i vores liv; det liv der betegnes af Paulus som vores "væren i Kristus" eller "i Kristus væren" (i den sammenhæng A Schweitzer siger at kristendommens essens er Kristusmystikken), og det gælder nu om at Kristus vinder skikkelse i hver af os, at vi iklæder os Kristus, og Kristus bliver alt i alle, hvormed Gudsriget kommer.

Tillich skriver:




(1)*:



i citatet ovenfor er det vigtig at holde sig for øje, at self referer til ego, og hverken noget højere eller guddommeligt selv, men netop vores "ego eksistentialitet", Jesus som sandt menneske under eksistensens vilkår.


(2)*:






(3)*:





Men ingen formår at sige det smukkere end William Blake:







Dette her er ikke et indlæg for at rakke EKIM ned, men et indlæg der skal påpege at vi med EKIM bevæger os over i noget der er for kristendommen fremmede ideer og tanker, åndsretninger og strømninger.

Dette er meget vigtig at vide, også derfor at EKIM, ikke kan bruges som undervisning i teologi eller kristendom, da dens "lære" ikke er gedigen kristen tankegods og virkeligheds opfattelse. Ikke dermed nødvendigvis sagt et ondt ord om EKIM, blot må kristendommen ikke udvandes af EKIM's lære og mister sin kant, og særegne religionshistoriske position.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Arne,

Jamen - lykkefølelse skal man da ikke kimse af - det er da bare dejligt.

m.v.h.
Zenia

A pro pos det med at være:

Fornylig var der én, som sagde:

"Du ér ikke dine tanker - du ér din Sjæl"

Jeg filosoferer lidt over sammenhængen her - for der må da være én?

Er det ikke sådan, at jeg skal lægge vægt på, hvad jeg tænker ... og helst være positiv ... og er det ikke netop for at "lutre min Sjæl?"

Nok et tema at meditere lidt over, tænker jeg.

m.v.h.
Zenia

tanken og væren er forbundne og betinger gensidigt hinanden; en opfattelse der er den bærende konstruktion i den heideggerske ontologi og eksitential ontologiske undersøgelser

nemlig er det den måde vi er til på i verden, vores væremåde, væren til (dasein) der er grundlaget for at vi forholder os og har orienterende og erkendende evner i forhold til verden, det værende

det er det empiriske subjekt der som det faktisk eksisterende subjekt der i sin frie fakticitet og væremåde, måde at være til på i verden, der gør at vi pr natur forholder os orienterende og tænkende til verden og ja til os selv, vores egen tilværelse og ja væren også

så dette at tænke, bruge hovedet, er ikke noget kunstigt der er kommet til med skolen og moderne kulturliv og civilisation, det har at gøre med naturen i hovedet og hovedet i naturen eller at bevidstheden ikke er uden for verden og at verden ikke er uden for bevidstheden

sproget er det hus vi bor i og ikke kan falde ud af og det betinger og befordrer vores tænkning på samme naturlige måde som tyngdekraften gør at vi har vores gang på jorden



det receptive sanselige overfor det værende og det aktive spontane intentionale tænkende og manipulerende, undersøgende, element i forhold til det værende, hører uløseligt sammen, derfor er en muldvarp blind fx, den har ingen interesser (inter esser; intet mellemværende (udestående det værende) hvor synet ville have betydning for dens overlevelse); så det receptive sanselige er altid nøje afstemt vores overlevelses behov og interesser stammende herfra overfor det værende, som altså bestemmer vores måde at være aktive, vores frie fakticitet, i verden væren, måde at være til på i verden; så at kunne huske hvor og hvordan man i verden får sine behov opfyldt og at kunne viderebringe dette til sine medmennesker, sprogligheden, bliver det der kendetegner mennesket, og ja big brain, den store pande, forhjernen bliver vores stærkeste våben i overlevelseskampen, svarende til rovdyrenes klør og skarpe tænder


så at tænke, at forholde sig forstående erkendende og orienterende i vores måde at være til på, er lige så naturligt som at trække vejret, som vores åndedrag, som at vi drager ånde, som vores naturlige lungefunktion

at tænke er for mig den naturligste ting i verden

og som tyngdekraften der skal overvindes giver mig stærke ben, således medfører den disciplin det er at bruge sproget korrekt (retorikken og logikken) at jeg får stærke muskler mellem ørerne til at lytte med, høre med, altså tænke med


det er denne muskel mellem ørerne som michael og simone gerne vil slippe for at bruge, da de blot vil være til i ren empirisk sanselighed og æstetik for den andens vedkommende (den vulgære tidsløse NU -tids modus overfor det værende), men hvad får man i længden ud af ikke at ville bruge hovedet til det den er bedst til, nemlig at tænke med, det vil vi få at se om føje år, på frugterne skal nemlig de to herre kendes og bedømmes. Vi kan også bedømme ud fra 2003 og til nu 2013, hvem er kommet videre og hvem står og hopper på nøjagtig samme sted og siger det samme igen igen, det gør simone og michael, der er intet nyt sket overhovedet for deres vedkommende,

nå spøg til side :-)

mange kærlige hilsner HansKrist

Tak Hanskrist for responsen - men hvor er det lige, at forbindelsen mellem tanke og sjæl befinder sig.?

Har du mon en fornemmelse af det?

Er vores Sjæl en ren, uforanderlig størrelse fra begyndelsen til enden ... eller er den mon påvirkelig af f. eks. tankens kraft og energi?

Dét mediterer jeg videre på.

m.v.h.
Zenia

"det er det empiriske subjekt der som det faktisk eksisterende subjekt der i sin frie fakticitet og væremåde".

- Han forsøger at forklare, at sanseerfaringerne er forudsætningen for menneskets evne til at bevidne sin eksistens. Han snubler bare i sproget, fordi han gerne vil fremstå intellektuel.

"Og hvis du med dine udtalelser mener, at det væsentlige for os mennesker er at orientere sig og at tænke, så mener jeg, der er noget på den anden side af disse "nødvendigheder": at være".

- Noget ka' rigtignok sagtens være til uden evnen til tænkning, det ser vi jo adskillige eksempler på, men forudsætningen for at skabe beskrivelser af livet, kræver nu engang en tænksom hjerne - med lidt fornemmelse for situationen ;)

mvh
Simon

simon skriver (og kløjs i det igen):

simon citat slut


igen misforstår du pointerne hos Heidegger, som da du sagde at det var det værende Heidegger udelukkende var optaget af


du har aldrig læst Heidegger simone, aldrig studeret Heidegger, glemmer ej heller at du sagde det mest interessante ved Rüdinger Safranski var det historisk biografiske materiale, ja selvfølgelig er det dette for dig, der ikke magter at forstå Heideggers filosofi, der overhovedet ikke så meget som til en begyndelse magter at få skovlen under Heideggers filosofi, du har ikke engang fattet det mest principielle og hvad vi, eftertiden, har at takke Heidegger for,,



og deri har vi forklaringen på hvorfor vi fra din side ikke endnu har hørt to sammenhængende ord om Heideggers filosofi og at du i 10 år ikke en eneste gang har redegjort for hvori jeg vrøvler og misforstår Heidegger


fordi du når du drikker kaffe og ryger og nyder dine cigaretter har en forgiftet apperceptions illusion kørende om at du er filosof, læs, tænkende, så betyder dette ikke at du kan tilegne dig filosofi uden at studere filosofi, du er og bliver en intellektuel dovendyr der lever i falske illusioner og drømme om at du er filosofisk kompetent, man er ikke filosof fordi man sætter sig ned og her reflekterende ryger og drikke kaffe, man skal have noget at tænke på, og det har du ikke, du sejler i æstetisk dekadence og en vulgær tidsløs Nu -tids opfattelse, modus for det værende, som du netop tar fejl af i din kredsen omkring som det viser sig for dig i den uegentlige tidsløse NU tids dimension, og ja korrekt, her kan du og michael mødes

Kommer vist til at præcisere mit spørgsmål nærmere:

For år tilbage kan jeg huske, at jeg læste en bog af Søren Dreier: Løft dig en himmel. ...

Som jeg husker det, konkluderede forfatteren, at formålet med at inkarnere her på jorden er, at vi bør bruge livet til at forædle vore menneskelige og humanitære egenskaber, sådan at vi ... når vi skal herfra får adgang til en højere himmel?

Igen som jeg husker det, talte han om, at der skulle eksistere 7 himle i alt, og at livets skole kunne føre til, at man rykkede højere op?

Hvis det er sådan, det er, må Sjælen, som jo er det eneste, der fortsætter efter, at kroppen ikke kan længere, jo virkelig påvirkes?

Overfor står påstanden om, at Sjælen er evig, ren og upåvirkelig?

Skulle det sidste være tilfældet, kan jeg ikke rigtig se formålet med at blive udstyret med en krop og få et liv på planeten Jorden?


Tankefulde hilsner -
Zenia

Grundtvig sagde det sådan i 2. vers af: Løft dig sjæl på lysets vinge:

"
I Begyndelsen fra oven
Ordet lød, og Lyset blev,
Sand Oplysning, det er Loven,
Som Guds egen Finger skrev;
Hvor sig spreder Lys i Ord,
Der er altid hellig Jord,
Naar med Lyst vi det annamme,
Da er Skolen Livets Amme!
"
Hjertegribende smukt, finder jeg.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.
Hvem siger at vi overhovedet har en själ? det må väre et förste spörgsmål, det siges at själen er noget meget personlig og er noget der ikke kan tages fra os, själen er noget guddommeligt, så derfor har ateister muligvis ingen själ, själen får også skylden til at bl.a.fornuften findes i os, at vi har en helt personlig fremtoning.

Det at själen lever videre når kroppen dör, mener jeg er noget overtroisk sludder og der findes selvfölgelig ingen beviser på dette, hvis man da ikke tror på mennesker der kan tale med afdöde mennesker, hvordan de så ellers får forbindelse til disses själe blandt mia. af döde. Måske de benytter sig af internettet, der sker sagerne jo megahurtigt.

Godmor´n Treram:
Hvordan mon man skelner mellem tro og overtro? Er det udtryk for en tro, når ateister hævder ikke at være i besiddelse af en Sjæl? Eller er det mon overtro?

En nær veninde af mig, som "taler med de afdøde" har ofte sagt, at internettet er det rene vand i forhold til dét, man kan og gør på 1. ste sal. ...

Alt vel - god week-end
zenia

Hej Zenia.
Jeg fik en märkelig tanke imorges, muligvis vil du kalde den helt skör,men her er den så:
Når man får alzheimers, er det et tegn på at själen er ved at forlade een, diagnosen tyder jo netop på at man helt mister enhver form for fornuft og kan ikke genkende nogen, selv ikke sig selv.
Ikke fordi jeg tror på at vi er i besidelse af en själ, den er jo heller ikke synlig på nogen måde, men for dem der tror det, kunne det väre det der sker,ok det slog bare ned i mig.
Og jeg har ikke drukket noget stärkere end Cola.

Go weekend også til dig.

Hej Treram:

Måske har din skytsengel lige hvisket dig noget i øret i morges.

Det kan jo kun blive et spørgsmål om TRO og endnu ikke VIDEN, og allerede af den bemærkning vil du se, at jeg er helt på bølgelængde med din engel her.

Hav det så bra i det høje Nord

m.v.h. Zenia

Hej Gerth

Det virker lidt langt ude, men det skal du ikke være ked af, for jeg er meget længere ude skulle vi ikke snart finde sammen og drikke nogle øller

https://www.youtube.com/watch?v=t2NgsJrrAyM

Namaste