1
registreret
(1 usynlig),
797
gæster og
137
søgemaskiner online. |
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#13595 - 29/08/2012 17:25
Re: "Tror du på Gud?"
[Re: treram]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Treram.
Jeg blev lidt forsinket med mit svar, fordi jeg i formiddag har fået mit nr. 2 øje opereret for grå stær. Lægen skærer et meget lille hul i øjet, ødelægger den uklare linse med en laserstråle, suger resterne ud og indsætter en kunstig linse i stedet. Det er så den, jeg ser med nu.
For mig er det en dybt imponerende avanceret form for finkirurgi - som oven i købet pga. lokalbedøvelse er helt smertefri. Jeg kender lidt til kirurgi, fordi jeg var den første, der i Skandinavien udførte et kimfrit (gnotobiotisk) kejsersnit på en so - med det formål at opnå pattegrise, der er totalt fri for moderens smitstoffer (Senere udviklede en amerikansk dyrlæge. jeg mødte på en international kongres, den første skitse til en mindre drastisk fremgangsmåde med naturlige fødsler, hvor hygiejne og immunitet tilsammen gav det ønskede resultat. Amerikaneren fik det rimelig hurtigt gennemført i USA, mens jeg nærmest var til grin i næsten 10 år herhjemme - indtil en svineproducent vovede at prøve det - lykkedes - og tjente penge på det - og nu bli'r flertallet af danske grise produceret på den måde, mens antibiotika-forbruget er væsentligt reduceret).
Tilbage til kniven i mit øje. Succes-raten på denne operation ligger i nærheden af 98 % og mens jeg i formiddag ventede på at blive opereret var den uundgåelige spekulation naturligt: Er jeg blandt de 98 % - eller blandt de 2 %? Og min reaktion: Må skæbnen være mig nådig.
Det var den så, og derfor kan jeg skrive til dig nu med mit nye øje.
Havde jeg været ortodoks kristen, ville ordene have været: Kyrie eleison (Herre forbarm dig) til Kristus Pantokrator (Den salvede - alherskeren).
Det er jo en af de måder religion også fungerer på, det er jo ikke alt sammen undertrykkelse af menigheder, blodige korstog, spansk inkvisition, heksebrændinger og pædofili. Men jeg er da enig med dig i at religioner har gjort - og stadig gør - megen skade. Det gør modsætninger mellem diktatur og demokrati nu også - og det samme gælder jo modsætninger mellem kapitalisme og socialisme. Men jeg forstår jo, at det for dig især er religioners skadevirkninger det handler om. Fair nok, jeg er ikke uenig med dig her.
Når vi så kommer til agnosticisme, så tror du åbenbart, at det er sådan en slags mellemting mellem teisme og ateisme. Men sådan forholder det sig slet ikke efter min mening. Den form for agnosticisme, jeg kender til, har lagt spørgsmålet: Guder - Ja eller Nej? helt bag sig - og den beskæftiger sig meget mere med, som du så smukt udtrykte det:
den helt ægte kærlighed til menneskene og livet Hvor kommer den kærlighed fra, og er den ikke netop en væsentlig del af virkelighedens inderste væren?
Fordi jeg begyndte at få øje på den slags foran en ortodoks kristen Kristus Ikón, behøver vi vel ikke at forveksle "teaterstykkets indhold med dets kulisser" (Indhold: Livet - kulisse: Ikón).
Du mener åbenbart, at verden ville være bedre, hvis alle religioner var udryddet. Det kan du muligvis have ret i, men så må du da finde et sted, hvor "den helt ægte kærlighed til menneskene og livet" kan være og kan trives
M.v.h. Arne.
Redigeret af Arne Thomsen (29/08/2012 17:28)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#13596 - 30/08/2012 08:00
Re: "Tror du på Gud?"
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
|
|
Hej Arne. Og tillykke med dit "nye" øje, og forhåbentlig var du mellem de 98%, hvor operationen lykkedes, jeg har et par venner der fik det lavet i Thailand og Tyrkiet og deres operation lykkedes også, uden guders og ikoners hjælp.
Grise har jeg ikke megen forstand på, men blev så klogere i og med at de også kan få lavet kejsersnit.
Grunden til min modvilje mod religionerne er; at de gerne vil være så gode mod menneskene, men det lykkes overhovedet ikke for dem og har aldrig gjort, tvært imod sætter de menneskene op mod hverandre, stiller en masse krav til hvordan religionen skal efterleves, du må ikke spise svinekød, du skal have skåret forhuden af din penis, du skal bede x antal gange om dagen, du skal gå tildækket, du skal helst gå til gudstjeneste hver søndag, du må ikke få abort, du må ikke lade dig skille fra din kone, men ok ikke meget sammenlignet med da inkvisitionen havde magten. Katolske præsters , cardinalers mange misbrug af børn i deres varetægt, noget der sikkert har pågået i århundrede og islams udbredelse til vore breddegrader, med øgede krav til de samfund hvor de tager ophold, om at bl.a.deres sharia love, som prøver de at få indført, det skulle ikke undre mig hvis nogle i enhedslisten eller SF, vil gå ind på disse krav, vi skal jo være lydhøre overfor de fremmede.
Jeg kan se at du mener at kærligheden ikke kan opstå/trives i en ikke religiøs verden, der mener jeg det lige modsatte, kærligheden vil trives bedre helt uden religion/grænser til at begrænse mennesket i dets udfoldelse. Kærligheden er bare noget der opstår, den kommer ikke fra noget specifikt sted, eller nogen gud, den opstår lettere i en ateistisk verden end i en verden fuld af begrænsende/følsomme religioner, hvor der skal tages hensyn til både det ene og det andet.
_________________________
mvh.treram
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#13597 - 30/08/2012 09:04
Re: "Tror du på Gud?"
[Re: treram]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Treram.
Tak for gode ønsker. Jo, foreløbig tyder alt på, at jeg er blandt de 98 %
Når du skriver:
Grunden til min modvilje mod religionerne er; at de gerne vil være så gode mod menneskene, men det lykkes overhovedet ikke for dem - så kan jeg ikke være uenig med dig. Min opfattelse her er, at alle religioner - trods gode udgangspunkter - rådner indefra som følge af magtbegær og grådighed hos nogle - men jo ikke alle - indenfor præsteskaberne (Det samme kan man nok sige om meget andet indenfor menneskers kulturer).
Eksempel 1: Moses på bjerget, der førte til stening af utro kvinder. Eksempel 2: Kristus på korset, der førte til inkvisitionens tortur. Eksempel 3: Muhammed i grotten, der gjorde op med Mekkas "flerguds-business" og førte til Al-Qaeda.
Men når du skriver:
Jeg kan se at du mener at kærligheden ikke kan opstå/trives i en ikke religiøs verden, der mener jeg det lige modsatte, kærligheden vil trives bedre helt uden religion/grænser til at begrænse mennesket i dets udfoldelse. Kærligheden er bare noget der opstår, den kommer ikke fra noget specifikt sted, eller nogen gud, den opstår lettere i en ateistisk verden end i en verden fuld af begrænsende/følsomme religioner, hvor der skal tages hensyn til både det ene og det andet. så ser det ud som om du mener, at ateisme er det eneste ikke-religiøse.
Her vil jeg så igen gøre opmærksom på, at agnosticismen ikke kan kaldes religiøs men tværtimod er en måde at opfatte tilværelsen på, der netop fokuserer på dine ord:
Kærligheden er bare noget der opstår - og som mener, at den opstår fra: virkelighedens inderste væren.
Jeg tror ikke på, at kærligheden opstår af påstanden: Der er ingen gud(er)
Men uanset at vi ikke er enige her, så skal det jo ikke aflede opmærksomheden fra det mest væsentlige: Kærligheden eksisterer
M.v.h. Arne.
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#13598 - 30/08/2012 13:55
Re: "Tror du på Gud?"
[Re: treram]
|
veteran
|
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4683
|
|
Hej Treram..
"Jeg ved skam godt hvad agnosticisme går ud på, det er vel at sammenligne med de radikales politik".
- Nu er dette jo et morsomt billede, men så alligevel får man kort lyst til at kommentere her - ikke mindst fordi jeg ser Arne endnu engang formulerer agnostikeren ind i en mulig gudstro med elementer af kærlighedsytringer o.m.a., og det skal ha' et par linier med på vejen.
I udgangspunktet er agnostikeren jo god som nogen ateist, eneste forskel mellem ateisten og agnostikeren er, at agnostikeren indfører den lille detalje, at da man ikke kan vide noget om guder, kan man af denne grund heller ikke vide noget om guders mulige eksistens – og sætter altså af denne grund faktisk døren på klem for gudens mulige eksistens. Det er her ateisten må spørge agnostikeren, hvad det da er for en særlig viden agnostikeren sidder inde med, for der må være en grund til at man åbner for denne mulighed, indikationer af en eller anden art som sandsynliggør at muligheden kunne foreligge?
Pointen er her, at hvis uvidenhed i sig selv giver belæg for at indføre tænkelige eksistenser i virkeligheden, da giver selvsamme uvidenhed dels belæg for at indføre alle mulige andre former for tænkelige fænomener i virkeligheden og verden omkring os, med selvsagt uoverskuelige forklaringsproblemer som konsekvens derved - vi kan ikke på den grund skabe realistiske beskrivelser af virkeligheden, som jo af objekt, mens vore synspunkter er subjektive deromkring. Noget helt andet end instrumentiel registration osv.! Og dels åbner uvidenheden som grund jo så en lang række andre uinteressante spørgsmål, som altså udelukkende beskriver hvad mennesket kan forestille sig om virkeligheden, men ikke er en logisk konsistent beskrivelse af den, som ved observation kunne give samme udfald (næsten) hver gang. Det er dette krav vi må stille til sande beskrivelser af (noget i) verden med evne til eksistens, og som fysisk kan påvirke verden! Så uvidenheden kan altså ikke i sig selv være belægget for at sætte døren på klem for guders eksisten. Hvorfor agnostikeren FOR at sætte denne dør på klem for den mulige guds eksistens, MÅ VIDE noget om grunden herfor – og det er denne detalje der skiller ateisten/agnostikeren fra hverandre, selv om begge altså er ateister.
Fælles for Ateister og agnostikere er jo anerkendelsen af VIDEN som grund for antagelser om vores verden m.m. Vi godtager ikke trosbekendelser som gyldig argumentation for indføring af tænkelige fænomener, disse kan ikke forklare noget om verden, hvis de ikke evner at optræde ved egen kraft. Alene her falder Arne ud af billedet som agnostiker, idet han jo ikke har bestilt andet end at lægge afstand til viden, ja faktisk har han brugt størstedelen af sin debattid på at favorisere sin egen hengivenhed til symbolerne som meddelelses- og kommunikationsform mellem mennesker. Den slags er imidlertid alt for upræcis en meddelelsesform som der må stilles strenge krav til værdien af, idet man jo ikke kan bygge viden om verden og dens indhold på så sløset et grundlag for antagelser.
Så der er altså større sammenhæng mellem de forventninger og krav gudstroende og Arne stiller til antagelser for accepterede verdensbilleder og livssyn, end mellem ham og agnostikere/ateister - gudstroende må pr. def. acceptere trosanskuelser der kommunikeres med symboler som formidling for antagelser om verden og menneskets placering deri, det må agnostikere/ateister ikke.
mvh Simon
Redigeret af Simon (30/08/2012 14:05)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|