Det mest groteske ved Arnes vedvarende forsøg på at fjerne sig fra at forklare sin tros nødvendighed og værdi i vor fælles kultur, ligger egentlig i samme grundopfattelse som den man så hos Vatikanet, Israels sefardiske overrabbiner, hos den amerikanske kardinal og ærkebiskoppen af New York, ja hos ærkebiskoppen af Canterbury, hvor forargelsen over blasfemi i De Sataniske Vers langt overskyggede en forargelse over mordforsøg, udført af muslimske lejemordere på Salman Rushdie – hvor den norske forlægger blev skudt i ryggen, italienske og japanske oversættere blev udsat for grov vold.

Det er præcis samme fejlanbragte forargelse vi her ser Arnes tunnelsyn fokusere på, hvor kritik af religioners voldsomme ødelæggelser som en dokumenteret historisk kendsgerning derfor ligger udenfor opmærksomhedsfeltet - fx. skal ateister jo ikke bortvise evidenskrav fra påstande om guds eksistens fremført af overtroiske spasmagere, ligesom Arnes gud jo ikke får virkelighedstilgang blot fordi ateister ikke kan bringe evidens til torvs for ikke-eksistensers evne til eksistens. Hvor tovlig har man dog lov til at være, kunne man med rette spørge? Men det er lige præcis hvad Arne vedvarende "argumenterer" med, til støtte for sin tro på idéen om en guds eksistens!

Hvad værre er: Arne forurettes over kritik af gudetro, tilvejebragt af religioner der decideret har fejlforklaret mennesket og naturen i århundreder, og dette med katastrofer som konsekvens. Nu føler han sig åbenbart så forurettet over ateister, at han nu må tillægge dem hvad han kan tiltro dem, for på måde at kunne fastholde idéen om frygtelige ateister han ikke synes særlig godt om, men hvorfor? Jo, de optræder netop blasfemisk overfor den tro Arne styrer sit liv udfra.

Jeg forstår fint Arnes tilslutning til en adskillelse af kirke og stat, for det blir unægtelig lidt af en morsom skillingsvise at agitere for troen som et privat anliggende, finansieret af staten (samfundsborgerne). Men også her har Arne et flot argument: hvordan og hvor skal vi dog begrave folk? Tydeligvis er der m.a.o. heller ikke her fornuftige alternativer til religioner..;)

Når vi kommer til redelighed og ærlighed, da blir det måske bare en anelse morsomt at se Arne nedgøre folk han ikke kan argumentere imod. Fx. har det været ikke så lidt morsomt at se Arne introducere forskellige videnskabsmænd udfra hans tro om dem som dybt religiøse, særlig i betragtning af at deres arbejde ikke har haft en fis med religiøs overtro at gøre - men uredelige har forsøgene på intimidering af deres privatliv udfra hans egen tro dog stadig været, trods irrelevansen. Og i forlængelse heraf, ser vi altså dette fra en mand der ikke tør forklare sit religiøse standpunkt, mens han vedvarende forsvarer indholdet i religioner som "interessante værdier og kulturberigere"...amen, endnu engang.

mvh
Simon

Nu rabler det vist helt for dig, Arne. Det er logisk umuligt at bevise noget ikke-eksisterende. Ingen kan bevise, at det flyvende spaghettimonster eller den usynlige lyserøde enhjørning (mdvkbkuhvsh) ikke eksisterer. Bevisbyrden påhviler dem, der påstår, at der eksisterer andre verdener eller væsener end dem, der har virkelighedsnatur.

Jeg kunne ikke ønske mig en bedre demonstration af din manglende forståelse af både logik og almindelig sund fornuft. Enhver religiøs påstand, som hverken kan bevises eller sandsynliggøres, må karakteriseres som en fantasi. At det hos troende mennesker forekommer virkeligt, kan psykologien forklare, men det ændrer ikke ved det faktum, at det gennem tusinder af år aldrig er lykkedes nogen af de milliarder af troende at bevise eksistensen af guder, hvilket er helt i overensstemmelse med logikkens lære, at man ikke kan bevise noget ikke eksisterende.

Hvis du mener at kunne fører bevis for noget sådant, som ikke strider imod almene menneskelige erfaringer, så er du da velkommen til at prøve. Jeg har intet imod, at du afslører din manglende forståelse af logik og virkelighed. Det er faktisk både morsomt og underholdende.

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg står ved alt, hvad jeg har skrevet. Jeg har for længst forklaret dig, at nævnte citat er en afvisning af alle religiøse fantasier, ikke en selvstændig påstand. Hvis ingen andre havde fremsat religiøse påstande, var der intet at afvise, og sætningen var aldrig blevet formuleret.

Ole: "Det er logisk umuligt at bevise noget ikke-eksisterende".

Arne: "Ja selvfølgelig - og det giver et solidt grundlag for ikke at tro det fremsatte ("fravær af tro").".

- Dette år er der vist rigtig gået "kænguru" i Arnes forståelse af ateisme - tidligere brugte han måneders indlæg på at forklare et fravær af gudetro som en tro, nu er vi sørme efter års forklaringer nået derhen, at Arne forstår at a-teisme faktisk er et fravær af gudetro, flot Arne!

Men fravær af gudetro indebærer jo ikke som Arne her angler efter, en accept af de guder mennesker tilførte/tilfører vores fælles verden, gennem netop kun tro! M.a.o. har mennesket belæg for helt at afvise guder som forklaringsmodel og meningsgivende filosofi til belysning at selve menneskehedens liv og mennesket som tænkende væsen. Ikke mindst fordi sådanne misforståelser bygger på et fejlagtigt verdensbillede, der i den grad har tilført kulturer en masse politiske problemer, og stadig gør det. Dertil kommer, at selve bevisbyrden (som mere handler om evidenskrav) faktisk følger påstanden, og dvs., at det er de gudstroende der må gøre rede for hensigten med den overnaturlige tro de indfører i diskussioner om meninger vi kan have om livet, ikke ateister - som bare er uden tro på guder. At forholde sig anti-theistisk til theisme, betyder skam ikke at man forholder sig med ligegyldighed overfor de problemer gudstroende mennesker tilfører vores verden med alene fantasiobjekter!

Der må m.a.o. være en fornuftig grund til overhovedet at forvente fra mennesker, at de skulle blande guder ind i synspunkter om livets forhold, hvorfor der for en sådan grund må argumenteres fornuftigt - og dvs. at man ikke påpeger sin ret til at tro som gyldigt argument, men at man derimod forklarer den hensigt man stiller troen i udsigt, m.a.o.: hvad troen skal forklare i vores fælles verden, hvilken nytte skal den gøre som forklaring?

Her hjælper det ikke at Arne kalder sig agnostiker, for en agnostisk stillingsgrund er god som enhver ateisme i øvrigt, men der er den lille hage ved agnostikerens stilling til gudespørgsmålet, at han/hun faktisk åbner op for guders eksistens med den forklaring, at vi ikke kan vide om guder findes. Her har agnostikeren imidlertid det forklaringsproblem, hvorfor der er brug for at sætte døren på klem for guders indføring i verden, hvad er forklaringen på at en agnostiker sætter døren på klem for guder?

Og nej! Jeg/vi er nok klar over, at dette lille filosofiske forklaringsproblem aldrig vil blive besvaret af Arne, for Arne forholder sig slet ikke til selvkritiske vigtige spørgsmål. Men det kunne tænkes at en anden kunne belyse problemet, for det er faktisk et århundreders problem: hvad er det, agnostikeren gemmer på af viden, siden agnostikeren sætter døren på klem for guders mulige evne til eksistens, selv om agnostikeren er god som ateist i øvrigt? ;)

Vi har som tænkende individer grund til helt af afvise guder fra et livsforhold og politiske diskussioner, for dels har disse tankefænomener tilsyneladende ingen objektive referencer, og dels har tankefænomenerne påført kulturer og mennesker alvorlig skade gennem menneskets historie. Dvs. at guders eksistens med overvejende stor sandsynlighed helt afhænger af og udelukkende består ved selve tanken alene. Spørgsmålet her bliver ergo, hvorfor guder skulle ekskluderes fra de evidenskrav mennesker i øvrigt stiller til tanke og fantasiobjekter?

Det er dette spørgsmål Arne forlængst burde have stillet sig selv - kritikeren kan jo så selv formulere en fornuftig årsag til at dette endnu ikke er sket. Men da vi nu er nået så vidt, at Arne i det mindste har erkendt at a-teisme er et fravær af gudetro, og altså dermed ikke er en tro, jamen så stiller vi da gerne døren på klem for andre muligheder, ud i det sandsynlige - for det er med sandsynlige betragtninger at vi tilstår beskrivelser deres sandhedsværdi.

- klip -

Ole: Desværre må vi forvente, at Arne sidder uhjælpeligt fast i de "jørgenspørgsmål" han i øvrigt har forholdt sig til anti-theister/ateister med gennem tiden. Jeg tænker her ikke mindst på tidligere kreationistiske tankebobler, men så sandelig også måden han faktisk har ført ellers gode diskussioner ret ud af kurs, ved overhovedet og aldrig at forholde sig til vigtige spørgsmål. Det blev for længe siden mit indtryk, at når Arne talte om seriøsitet, ja så var seriøsiteten for ham så afgørende betinget af anerkendelser af hans trosanskuelse, hvortil den dialog han altid har fablet om kan tilføjes. I årevis har han vævet rundt i det samme tankeproblem med nøjagtige gentagelser i hver en ny tråd han skabte, den næste vil pr. def. ha' glemt den forrige tråds forklaringsindhold, osv. Det er ikke længere bekymrende, man forventer det ligefrem. Hvad jeg derimod anser som usmageligt, er intimideringen af videnskabsfolks privatliv med kun sine referencer til Wikipedia - og man har ikke kunne undgå at få den tanke, at eftertænksomheden på et tidspunkt må ha' været udsat for et overgreb - desværre...ingen forventninger til seriøsitet dér.

mvh
Simon