Hej du..

"Så vidt jeg kan se, er Simon en udpræget rationalist, der synes at mene, at alt kan og skal forklares alene ad fornuftens (og naturvidenskabens) vej. Alligevel har Simon fremsat påstanden: Gud(er) eksisterer ikke - hvilket jo ikke just er det samme som at afvise påstande fra nogle mennesker om at gud(er) eksisterer".

- Religioner har altid været omgærdet af pågående diskussioner i kulturer. Det pinlige er når nytteværdien af et guddommeligt livssyn formidles med så forklaringsfattige redskaber som ’tro’. Her hjælper det ikke just ”forædlingsprocessen” når begge d’herrer gemmer spørgsmål i ”kærligheden” eller poetik. Alene her må vi sige, at børn faktisk viser større sans for nysgerrighed og kundskabssøgen, og har som sådan flere arenaer at bevæge sig rundt i. Det er fornuftige forklaringer man bidrager med i debatter.

Alle mennesker evner at sanse, føle og udvise kærlighed, intet odiøst i det. At begrave sit livssyn i kærlighedserklæringer, eller kærligheden i livssynet, forklarer ikke verdensbilledet i to tænker jer til. På den måde tolker man i stedet livet ind i betragtninger der behager én, og får faktisk indelåst sig i stærke følelser for en tro, og det kan ikke betragtes som et åbent sind, snarere hul i hovedet. Tusindvis af religioner har proppet kulturer med tænkte guddommelige fænomener, ja tillige søgt at verificere disse med hvad vi må betragte som (endda optiske) sansebedrag, hvorfor de store religioner nærmest kan betragtes som store modehuse der tilførte verden et fylde af menneskeskabt mystik som naturforklaring. Verden selv tilbyder jo ikke selv den slags sanseoplevelser, hvorfor hypoteser om noget guddommeligt ergo må forefindes i menneskets egen skaberevne. I det lys er det jo så din egen skabertrang, du Arne slås med dér, ikke et verdensbillede der forklarer noget omkring dig. I det lys kan fænomenet du skaber dig jo kontinuerligt bare tolkes ud i det ukendte, og det er hvad du præsenterer her. Hvorfor du ikke lader hypotesen falde, må ergo skyldes behov der afstedkommer fra selvsamme tanke- eller sindbilleder, men rent faktisk er det jo hverken naturen i eller udenfor mennesket der dér er det interessante, men derimod dig selv. Store tænkere tilbage har jo sloges med samme tanker, så du er i godt selskab ;)

Etiske/moralske konventioner er for øvrigt netop fremmet med rationelle og derfor logik som værktøjer, med hvilke mennesket jo ved egen tankekraft tilførte store kulturer en række fornuftige leveforhold for sameksistens. Selvfølgelig er ikke alle ændringer pr. def. en udvikling imod noget bedre, men pointen er, at vi også her må (an)svare for ’noget’ overfor medmennesker, ikke overfor tænkte guddommelige entiteter. Opretholdelsen af et urokkeligt verdensbillede gennem et internationalt herredømme, hvor mægtige kirkefyrster holdt sammen på verdens sjæle ved trosbekendelser om det kendte tilvirket af en ukendt faktor, har kun gradvist forrykket og opløst sig, og netop dette skete gennem bedre viden(skab) og fordi store filosofiske ”systemer” langsomt blev en slags uafhængighedserklæringer for selve mennesketanken – hvor den truende meningsløshed blev fordrevet med respekten for den utrættelige tanke. Jeg forstår ganske enkelt ikke hvorfor det er dig så magtpåliggende at løsrive dig fra et meningsfylde netop de ældre religiøse tænkere tilførte verdensbilledet, for der er jo fin overensstemmelse: begge handler om at tilføre livet selv en mening, gennem en tro på en guddommelig skaberkraft, ikke sandt? Men at tiltænke sit liv mening gennem ældre religiøse tankebygninger, betyder jo ikke at livet derfor pr. def. har mening, men blot at man søger en mening med sit liv gennem også ældre livsfilosofier. Det er her det bliver svært at forstå hvorfor videnskabelige naturforklaringer, der helt adskiller sig fra dine intentioner, partout skal rodes ind i dine forventninger. Her må vi bare sige, at du tiltror dit eget liv mening på baggrund af tankebygninger fra ældre verdensbilleder der tiltaler dig, hvilket i sagens natur næppe kan være en konklusion du kan modsætte dig. Spørgsmålet omkring din religiøse livsanskuelse er m.a.o. ikke bare et spirituelt spørgsmål om vægtning af selve poesien, men spørgsmålet om hvorved livsanskuelsen har sin forankring. Og det er netop her jeg fint forstod Treram, men ikke dig, idet jeg synes du bare blev tåget i din søgen efter at forklare dine tankers grundfjeld.

Tilbage står, at man jo sagtens kan skabe mening i sit liv, uden derved at tilstræbe livet en mening, hvorfor spørgsmålet stadig står ubesvaret hen, hvorfor og med hvilken nyttevirke de gamle urokkelige verdensbilleder partout skal bestå, ja hvorfor man forankrer sit livssyn på samme basis – og tillige kalder positionen for ”at være åben”?
Det synes som om i er indelåst i stærke følelser for en mystik der driver rundt med jer, at i ikke ejer den nødvendige kritiske sans til at finde nøglen ud af det morads i bevægede jer ind i. Men ved du hvad Arne, du der har så travlt med at ligestille gudetro og ikke-gudetro som identiske værdisystemer, kan jo forsøge at besvare et simpelt spørgsmål for dig selv - nævn en mening eller egenskab (foruden selve fraværet af gudetro) som er sligt, at dersom en person IKKE har den, da er denne person ikke ateist?

Mvh
Simon

Hej Arne,

Du skriver:
"Min oplevelse er, at i hvert fald denne klode har en grundtone af kærlighed til os levende væsener - ikke sukkersød forkælelse - langt fra - men alligevel."

- Flot sagt. Jeg stemmer i med et JA til dette! Og jeg tror endvidere, at denne "kærlighedens grundtone", som søger at nære os, også vil helt ind og tage bolig i os, så vi selv må slå denne tone an over for andre. Eller sagt på en anden måde: Kærlighedens grundtone spiller for os, men vil også skabe resonans med os, så vi selv bliver dens instrumenter til gavn for alle levende væsener.

Hej du..

"Simon fastholder sin påstand: Gud(er) eksisterer ikke".

- Da religioners påstand: "guder evner eksistens" ikke kan tilskrives sandhedsværdi, mangler guder derfor evne til eksistens - det er konklusionen vi må drage fra religioners påstande. Sådan er dét Arne ;)

"Simon omtaler, hvad han kalder: "så forklaringsfattige redskaber som ’tro’". Den "fattigdom" må jo så ramme alle, der tror på medmenneskelighed, retfærdighed, demokrati osv.osv.".

- Nej, du har stadig ikke forstået pointen: man behøver ikke indskrive parapsykologiske fænomener (guder, osv.) i forlaringsmodeller for sociale forhold, retfærdighed og da slet ikke demokratier - her opererer du med begreber der er helt uden mystik og som vi rationelt kan forklare. Ikke mindst har menneskelighed (ell. medmenneskelighed) intet at gøre med din tro om guderne. Man forklarer stadig ikke mennesket ved at indskrive himmelnisser i forklaringsmodellen, på den måde fjerner man sig istedet fra det man søger at beskrive, og det er hvad du alt for tit ender op med.

"Min tro - som kun er en tro - og altså ikke er en påstand - er helt kort, at der eksisterer en universets væren".

- Dette er en sløset måde at beskrive et univers med uendelig mange fænomener, idet du her samler samtlige under betegnelsen 'væren' - du skaber dig m.a.o. en slags 'organisme' med forskellige attributter, alene ved hjælp af tro.
Kosmologer forklarer teorier der bygger på hvad de kan observere og undersøge, det gør du ikke, du forklarer universet udfra en idé om 'tilværen' der ikke engang har et udspring i universet, men derimod i religiøs tro. Dette er den markante forskel mellem kreationisme og videnskab Arne.

Det egentlig interessante, som du indtil videre ikke tør bevæge dig ind i, er, hvorfor og med hvilken begrundelse du sidder og tilskriver livet selv en mening?
Der er en væsensforskel mellem det at 'skabe en mening med sit liv' og det, at 'tilskrive livet mening qua noget guddommeligt'. Du må derfor redegøre for den meningsfylde der ligger i din tro, og det vi ser er, at det kan du ikke - ikke fordi du som troende er et dårligt menneske, men fordi din tro ikke har forankring i selve livet, troen har m.a.o. kun referent i en idé! Din tro behandler på en måde kun tankeelementer udenfor det kendte liv, og det er her du går i spåner. For hvilken mening er der vel i at forklare det kendte ved hjælp af tro på noget ukendt? Nogen kan tro modsat dig, med samme forklaringskraft - ergo, er tro en meningsløs syssel som værktøj, og det var hvad jeg skrev.

Den mening vi selv tilvirker og skaber, har netop vi ansvaret for, og når netop værdisyn forandrer sig ser vi derfor kulturers mening falde. Det samme gælder trosbekendelser omkring div. gudesyn, også her er der kun få tilbage fordi andre før ikke længere havde forklaringskraft nok i mødet med bedre viden.

mvh
Simon
P.s.: Derfor kan du da sagtens sidde og tro en masse om div. kulturers gudeidéer, og det klarer du jo fint. Men skal du partout bygge dig en ny gud, da blir det kun interessant dersom du bygger noget hidtil uset. Du må starte fra bunden Arne, det du her præsenterer er desværre set mange gange før.

"Intellektet diskuterer!!!"

"Intellektet kører i ring og har INGEN indsigt!!!"

"Åndelighed er et spørgsmål om indsigt, og DET er hinsides al diskussion!!!"

m.v.h.
Esther.