1
registreret Arne Thomsen
680
gæster og
191
søgemaskiner online. |
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#10017 - 06/09/2010 19:38
Re: Et andet syn
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Ole.
Ja, så har jeg jo forstået dig ret!
Og så er din "aksiomatiske konstatering" (som jo overhovedet ikke forklarer noget som helst om det spørgsmål, du svarer på: Hvorfor verden ER): Verden ER som den er. - så er den da for mig at se ikke meget anderledes i valør end Gustav Wieds: Måner har den farve, måner skal have.
Du nævner dét, vi kalder tyngdekraften. Det gi'r mig anledning til at svare på dine ofte gentagne påstande om, at jeg ikke har respekt for videnskab.
Lad mig slå fast én gang for alle: Der er intet i naturvidenskaben, jeg betvivler - udover den tvivl enhver videnskabsmand (m/k) i henhold til videnskabsteorien nødvendigvis må have.
Så vidt jeg har forstået, er der i øvrigt for tiden to teorier om tyngdekraften - dels fra relativitetsteorien og dels fra kvantemekanikken, hvor sidstnævnte forskning vist nok endnu ikke har fundet den partikel, som vist kaldes gravitonen, og som kan bekræfte kvantemekanikkens teori om gravitationskraften (Ret mig gerne, hvis der er en afklaring).
Det viser to ting, synes jeg. Videnskaben er dybt imponerende, men selv om den gør kolossale fremskridt, mangler den stadig meget.
Og du tror vel heller ikke på, at videnskaben nogensinde vil kunne svare på mit spørgsmål om, hvordan det er gået til, at verden ER?
Eller gør du?
Når jeg taler om tro, så handler det om det område, hvor vi ikke har viden (eller rettere ikke har teorier, der indtil videre har vist sig pålidelige). Der er derfor ikke for mig nogen konflikt mellem viden og tro.
Nu er jeg ikke så begejstret for begrebet tro, og jeg har ofte nok skrevet, at jeg ikke tager etablerede religioners dogmer og forestillinger bogstaveligt - på samme måde som jeg heller ikke tager eventyr bogstaveligt (Den Jesus, du omtaler, ved vi jo end ikke med nogen sikkerhed, om han overhovedet har eksisteret).
Men jeg har jo mine oplevelser af verden, som jeg i dialog med Treram fandt frem til at kalde, at verden er et mirakel (tak for det Rumi) og et mysterium (jeg har i dialogen med Treram præciseret, hvordan jeg forstår/anvender de to begreber).
Din oplevelse er jo så - forstår jeg - en "aksiomatisk konstatering".
Og hvorfor skulle dét være et problem, at vi oplever verden forskelligt. Du missionerer vel ikke din oplevelse? - jeg heller ikke
Jeg holder heller ikke min kæft
M.v.h. Arne.
Redigeret af Arne Thomsen (06/09/2010 19:40)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#10019 - 07/09/2010 04:52
Re: Et andet syn
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
|
|
Kære Arne. Du stiller det ultimative spørgsmål om altings eksistens, et spørgsmål som der endnu ikke kan gives et endeligt svar på. Mit svar indeholder blot konstateringen af, at universet har en eksistens, og at denne eksistens giver sig til kende for os ved en blanding af fælles erfaringer og personlige opfattelser (læs; fysiske sansemæssige perceptioner). Du kalder det et mirakel - et ord der dækker over noget, der strider imod naturlovene - men det gør universet ikke. Det opfører sig, så vidt vi kan konstatere, i overensstemmelse med faste regler, hvoraf vi har afdækket de fleste af dem, der vedrører vores sanseverden, og dermed også vor tankeverden. Men det er ikke ensbetydende med, at der ikke eksisterer fænomener, der ligger udenfor vores firedimensionale oplevelsesrum. Kan vi erkende noget, der ligger udenfor vor fatteevne? Ja, Arne, det kan vi da. For eksempel sætter matematikken os i stand til at fatte både makroskopiske og mikroskopiske afstande, og den sætter os i stand til at fatte, at universet kan have flere dimensioner end de fire, som vi oplever. Vi er ikke stødt på nogen grænser for udvidelse af vores opfattelser, så derfor er der ikke belæg for at tro, at videnskaben ikke en dag vil kunne give et endeligt svar på ethvert reelt spørgsmål, som vi kan finde på at stille. Sproget er et dårligt redskab til at stille spørgsmål med, for dets opbygning (semantiske konstruktion) muliggør paradokser (læs; selvmodsigelser). Men universet indeholder ingen paradokser. De ligger alle i vore sproglige formuleringer af fænomenerne. Et godt eksempel er komplementaritet. Er en partikel et lille afgrænset område eller en bølgefunktion der omfatter hele universet? Vi kan konstatere, at partiklen er begge dele, men denne kendsgerning er for os et sprogligt paradoks. Derfor måtte Bohr konstruere et nyt ord for at beskrive dette fænomen. I almindelighed opfattes komplimentaritet som et både/og, men jeg foretrækker at benævne det et hverken/eller. Partikler eksisterer ikke i virkeligheden. Det gør kun partikelegenskaber og bølgeegenskaber. Dem kan vi imidlertid begge måle og indsætte resultaterne i brugbare forklaringsmodeller. Denne indirekte forståelse er grundlaget for al vor avancerede teknologi, og i takt med at denne forståelse øges, gør vi os i større grad til herrer over vore omgivelser. Det er kun et spørgsmål om tid, før vi kan gå de mytiske guder i bedene og skabe nye livsformer. Der findes skam mange flere end to teorier om tyngdekraften, men det kræver et kendskab til højenergifysik at forstå baggrunden for dem, så det vil føre for vidt at komme ind på dem her, da de bl.a. omfatter flerdimensionale rumtidskontinua. I CERN er det mere Higg's partiklen, de leder efter for at udfylde hullet i Standardmodellen. Mens videnskaben ikke ser nogen fremtidige grænser for forståelse og brugbare forklaringer, så gør religionerne det til overflod, ved at opfinde primitive slutforklaringer og erklære, at kun guderne kan forstå resten. Heri ligger også grundlaget for at kalde dig religiøs, Arne, for du har jo samme holdning som gudetilbederne, at der er fænomener, vi aldrig vil kunne forklare. Din respekt for videnskaben rækker kun bagud. Den begrænsning, som du her pålægger dig selv, Arne, projicerer du så over på ateister og rationelle tankegange, og kalder dem for begrænsede i forhold til de troende. Men det er dig selv, Arne, der savner dimensioner i din tankegang. Ateister har plads til det hele, også til forståelsen af religioners indsnævring af tankevirksomheden. Videnskab handler om at stille de rigtige spørgsmål på det rigtige tidspunkt, og så undersøge de mulige svar. Hvis menneskeheden ellers overlever længe nok, vil vi eller vore arvtagere en dag i fremtiden stille dit spørgsmål igen og besvare det. Lige nu må vi nøjes med at konstatere verdens eksistens og nøje os med at undersøge de mest relevante fænomener. Men visionære forskere ser ikke som du nogen grænser for udvidelsen af den menneskelige forståelse. Om du forstår noget af dette, kan jeg have en vis tvivl om. Du har i hvert fald hverken forstået mig eller Gustav Wied. Selv om de to sætninger har semantiske fællestræk, er deres valør helt forskellig, når konteksten tages i betragtning. Wied's sætning handler ikke om månens farve, men skal beskrive konflikten mellem en stivnet verdensopfattelse og en fordomsfri iagttagelse af fakta. Eller med andre ord, konflikten mellem det religiøse og det videnskabelige verdensbillede. Mvh Ole Bjørn
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#10020 - 07/09/2010 10:21
Re: Et andet syn
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Ole.
Dit svar indeholder for mig ikke meget nyt - bortset fra endnu en påstand om mig (og noget mere, som jeg kommer til senere):
Din respekt for videnskaben rækker kun bagud. Det er vel, hvad du får ud af mine ord, som var:
Videnskaben er dybt imponerende, men selv om den gør kolossale fremskridt, mangler den stadig meget. Og du tror vel heller ikke på, at videnskaben nogensinde vil kunne svare på mit spørgsmål om, hvordan det er gået til, at verden ER? Eller gør du? "kolossale fremskridt" er da vist ikke "bagud"
Samtidig undlader du her at besvare mit spørgsmål i citatet.
Du giver ganske vist en slags svar, når du skriver:
Vi er ikke stødt på nogen grænser for udvidelse af vores opfattelser, så derfor er der ikke belæg for at tro, at videnskaben ikke en dag vil kunne give et endeligt svar på ethvert reelt spørgsmål, som vi kan finde på at stille. men dér har du jo, ret så behændigt, indbygget en "kattelem" - eller rettere to - idet du forbeholder dig retten til at afgøre, hvad der er reelle spørgsmål samt hvem, der må stille spørgsmål (Det ku' paven i Rom da ikke ha' gjort meget bedre, selv om det da vist egentlig er hans "boldgade" ).
Men så skriver du længere nede i dit indlæg:
Videnskab handler om at stille de rigtige spørgsmål på det rigtige tidspunkt, og så undersøge de mulige svar. Hvis menneskeheden ellers overlever længe nok, vil vi eller vore arvtagere en dag i fremtiden stille dit spørgsmål igen og besvare det. Lige nu må vi nøjes med at konstatere verdens eksistens og nøje os med at undersøge de mest relevante fænomener. Men visionære forskere ser ikke som du nogen grænser for udvidelsen af den menneskelige forståelse. Det lyder jo forjættende - og det ville være fantastisk og vidunderligt, synes jeg, hvis det holder stik, men det er jo ikke noget, du ved; det er noget, du tror.
Og det ser for mig ud som en religiøs tro på fornuft og videnskab. Væk med guderne - ind med fornuften - den tror vi på
Desværre ligger de forjættende svar, skriver du, så langt ude i fremtiden, at der endda er tvivl om, hvorvidt menneskene eksisterer til den tid - og hvad skal vi så gøre i mellemtiden? Ydmygt afvente, at videnskaben finder svar - engang, når vi for længst er døde?
Og hvorfor dét?
"Videnskaben har nu engang den hastighed i sin udvikling, den har." - ville Gustav Wied nok ha' formuleret det
Men jeg lever altså her og nu og må træffe mine valg om mit liv på det grundlag, jeg har - og kan ikke vente på en fremtidsprofeti - og det gør jeg så, træffer mine valg, idet jeg bruger alt, hvad jeg kan finde af hjælpemidler - som mennesker jo for resten altid har gjort
Det må du for mig gerne kalde religiøst, det er ikke et skældsord for mig (uanset etablerede religioners forfærdelige synderegistre).
Men hvem er egentlig mest religiøs? Dem, der tror på guder - eller dem, der tro på videnskabens evner engang langt ude i fremtiden.
Begge dele er jo tro - og ikke viden.
Jeg tror ikke på guder, og jeg tvivler på at menneskers videnskab kan nå det, du påstår, angående bl.a. mit elementære spørgsmål - som mennesker jo altid har stillet sig
Og her kan jeg hverken bruge guder eller videnskab til andet og mere end idéer.
Det er så på den baggrund, jeg oplever verden, som jeg gør - her og nu - og lever
M.v.h. Arne.
Redigeret af Arne Thomsen (07/09/2010 10:21)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#10021 - 07/09/2010 12:20
Re: Et andet syn
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
|
|
Kære Arne. Du vil med djævelens vold og magt gøre videnskab til en trossag på linie med religion. Det eneste, du opnår, er at afsløre din manglende indsigt i sproget. Tro er et flertydigt ord, og i den stærkeste betydning (den religiøse) dækker det en urokkelig overbevisning uden en naturvidenskabelig begrundelse. I de svagere betydninger såsom antagelser, formodninger, forventninger o.lign. har det intet med religiøs tro at gøre, og det er disse betydninger videnskaben betjener sig af, når det drejer sig om ubekræftede forklaringer. Hvis jeg siger: "Jeg tror, det bliver regnvejr i morgen," så har det intet med religion at gøre, og mit verdensbillede bliver ikke omstyrtet, hvis det viser sig forkert. Videnskaben søger hele tiden bedre forklaringer. Religiøse klamrer sig til en påstået SANDHED, som de ikke vil fravige. Det er denne form for stædighed, der er baggrunden for den meste ufred i denne verden. Det er også grunden til, at jeg kalder din debatform for ordkløveri. Du prøver ikke at forstå andre debattører. Du vil hele tiden søge at fortolke deres ord, så meningen passer med dine fordomme om dem. Som du selv udtrykker det, så er det din "ret" og du "vil ikke holde kæft." Din ikonoplevelse er da smuk, og den har givet dig et ståsted i livet med en abstrakt tro på et kærlighedsprincip. Men den har ikke givet dig nogen forståelse for, hvad der rører sig i andre mennesker. I den retning adskiller du dig ikke fra Thomas, så derfor er dit makkerskab med ham i antipatier fuldt forståeligt. Men bortset fra det, har I hver især isoleret jer i jeres egen lille subjektive verden. Derfor nytter det ikke rigtigt, at søge at forklare jer noget. Når der ikke er vilje til at forstå andre og udvide sit eget verdensbillede, er der heller ingen vej, og alle jeres forsikringer om "kærlighed" klinger hult i andre debattørers ører. Selv om dit sprog er pænere end gadedrengen Thomas', er stridbarheden og påståeligheden den samme. Men der er sikkert andre her, som vil finde denne debat lærerig, så helt har det ikke været spild af tid. Mvh Ole Bjørn
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#10022 - 07/09/2010 14:23
Re: Et andet syn
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Ole.
Det er nogle ganske alvorlige misforståelser, du gør dig skyld i, synes jeg.
Du vil med djævelens vold og magt gøre videnskab til en trossag på linie med religion. skriver du til mig. Kan du virkelig ikke skelne mellem, hvad videnskab faktisk præsterer, og så din påstand om, eller tro på, hvad den vil kunne præstere - engang i fremtiden?
Din påstand om videnskabens fremtidige muligheder er jo en ren trossag - det er selve videnskaben ikke - heller ikke for mig:
Hvis menneskeheden ellers overlever længe nok, vil vi eller vore arvtagere en dag i fremtiden stille dit spørgsmål igen og besvare det. skrev du!
Amen - pas på trinet
Så skriver du:
Tro er et flertydigt ord, og i den stærkeste betydning (den religiøse) dækker det en urokkelig overbevisning uden en naturvidenskabelig begrundelse. I de svagere betydninger såsom antagelser, formodninger, forventninger o.lign. har det intet med religiøs tro at gøre, og det er disse betydninger videnskaben betjener sig af, når det drejer sig om ubekræftede forklaringer. hvis dét skal ta's for "gode varer", så er jeg i hvert fald ikke religiøs!
Men hvad så med din åbenbart urokkelige påstand/tro på at videnskaben engang i fremtiden vil kunne spørge og svare, som du beskriver? Dér passer du da meget bedre til din definiktion, end jeg gør
Jeg har ikke nogen "urokkelig overbevisning" om noget som helst! Jeg har en temmelig stærk overbevisning om, at naturvidenskaben fungerer godt dér, hvor den fungerer - og på de områder, hvor der ikke er noget at hente fra den kant, har jeg kun anelser, fornemmelser, følelser, intuitioner, som jeg end ikke vil driste mig til at kalde "antagelser". Men siden jeg ikke har bedre, må jeg jo nøjes med dét. Det er trods alt bedre end ingenting - i hvert fald for mig - og det gi'r mig nogle klare muligheder og inspirationer til, hvordan jeg vil leve mit liv.
Min Ikón-oplevelse har ikke givet mig et "ståsted", som du skriver - tværtimod, den har givet mig et startsted på en udvikling, som fortsætter og fortsætter - og jeg får stadig nye inspirationer, praktisk taget hver gang, jeg "falder til ro" i dette gamle ortodok kristne kirkerum.
En af de ting, jeg "lærte" - og som i starten overraskede mig - var at dogmer og forestillinger heller ikke i dén religion skal tages højtideligt og bogstaveligt, men snarere med samme inderlighed og kærlighed, som de fleste af os vel har til mange eventyr.
Det nytter ikke rigtig noget at forklare mig noget, der kan "udvide mit verdensbillede", skriver du.
Du har jo ikke rigtig noget - udover, hvad du allerede har berettet om?
Din forklaring om det, vi kalder tyngdekraften, synes jeg ikke er synderlig afklaret. Jeg nævnte to teorier, du lagde flere til - og hvad er konklusionen? Er der nogen? Ikke fra dig - indtil videre
Du ved meget om videnskab, skriver du ofte, og det betvivler jeg ikke. Jeg synes også, jeg ved lidt, men det er begrænset, hvor megen tid, jeg bruger på det, og jeg anser det ikke nødvendigt at interessere mig for alle detaljer.
Men din påstand om, hvor meget videnskaben kan finde svar på, det er en ren trossag, som du ikke kan præstere belæg for.
Men OK - hvis du kan, så gør det dog!
Og blot sandsynligheder lever jo ikke op til dine ord:
"Hvis menneskeheden ellers overlever længe nok, vil vi eller vore arvtagere en dag i fremtiden stille dit spørgsmål igen og besvare det."
M.v.h. Arne
Redigeret af Arne Thomsen (07/09/2010 14:27)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|