Kære Hanskrist.

Tak for dit indlæg og for det fantastiske overblik, som det er udtryk for. Når du uden af have læst Bhagavadgita kan fortælle os, hvad dens indhold går ud på, må jeg naturligvis beskæmmet trække mig tilbage. Thi mit beskedne intellekt strækker kun til, at jeg har måttet bruge mange år på at beskæftige mig med den videnskabelige indologi for at kunne oversætte værket i samarbejde med to andre. Derfor kan jeg ikke frigøre mig fra en lidt uklædelig misundelse, når jeg støder på et så gigantisk intellekt, som du her lægger frem.

Jeg må også bøje mig for din afgrundsdybe detailviden om Paulus, idet min egen beskæftigen mig med denne apostel ikke har ført til, at jeg er blevet opmærksom på hans understregning af, at man skal integrere neocortex i mystikken. At han har været en sådan foregangsmand inden for den cerebrale neurofysiologi, har ganske unddraget sig min opmærksomhed. Men du har jo også langt bedre kendskab til de medicinske fagdiscipliner, end jeg som lægmand kan tillade mig at have en mening om.

Derfor mangler jeg modet til at kommentere dit indlæg, idet jeg ikke er så masochistisk, at jeg vil stille min saglige uformåenhed til offentlig beskuelse. I givet fald ville jeg jo blot blive en spurv i tranedans i forhold til dit umådelige intellektuelle vingefang.

Til sidst vil jeg udtrykke håbet om, at dette indlæg med hensyn til længden opfylder dine ønsker om, at vi af hensyn til overskueligheden ikke skriver altfor lange indlæg.


Med ærbødig hilsen

Kristian Pedersen

Hey Kristian

et rigtig lille sjovt indlæg fra din side,, en lille overspringshandling,,,

Du skriver:

Tak for dit indlæg og for det fantastiske overblik, som det er udtryk for. Når du uden af have læst Bhagavadgita kan fortælle os, hvad dens indhold går ud på, må jeg naturligvis beskæmmet trække mig tilbage.


Nu er det faktisk slet ikke det jeg gør, men jeg tager dine ytringer/udsagn seriøst og gengiver så dem med røde skrifttyper, og disse dine ytringer/udsagn kommenterer jeg så på. Altså jeg vælger at koncentrere mig om tankerne, begreberne og ordenes (sprogets/forstandens) rolle i henholdsvis kristendommen på den ene side og som du gang på gang præsenterer disse forhold for os, som dit syn er på disse forhold. Ingen må bedre end dig vide om dit syn på disse forhold stammer fra Gîtâen eller andre steder fra.

Men det du præsenterer os for gang på gang er måske ikke det du repræsenterer eller Gîtâen repræsenterer; men det er jo op til dig at være klar i mælet (både er det dig der kender dig selv og Gîtâen), jeg kan jo kun tage udgangspunkt i hvad du gang på gang skriver og det er det jeg forholder mig til, hvilket også er ganske tydeligt.

Endvidere skriver du:

Jeg må også bøje mig for din afgrundsdybe detailviden om Paulus, idet min egen beskæftigen mig med denne apostel ikke har ført til, at jeg er blevet opmærksom på hans understregning af, at man skal integrere neocortex i mystikken.

Jeg er nu ikke den eneste der er standset op overfor dette forhold, mange år før jeg blev født har A. Schweitzer skrevet derom. At kunne profetere og tale om de mystiske "i Kristus" erfaringer, eller tale om Kristusbegivenheden, så alle i menigheden kunne forstå det var et krav Paulus stillede. Dette var for Paulus højere og mere værdifuld, end ikke at kunne sætte ord på. Dette forhold forbavser Schweitzer meget, at Paulus så instinktsikker kunne gå ind og sige at de mystiske erfaringer der løb udenom forstanden (ekstatisk tungetale), neocortex, var mindreværdige i forhold til de der blev sat ord på, altså udsat for neocortical behandling, så alle kunne forstå eller fik muligheder for at forstå hvad der var på tale, hvad det hele drejer sig om. Derfor blev den kristne teologi tænkende. Tænkningens Skytshelgen Paulus viste os at troen ikke behøver at frygte tænkningen, tværtimod.

Dit udbytte og din forståelse af Paulus imponerer mig ikke, som ej heller hvad du har fået ud af Berdjajef imponerer mig (den med intuition som det væsentlige kommer noget bag på mig).

Prøv at søg/google på Berdjajef og Berdyaev, og du forstår hvorfor jeg bruger Berdyaev.

At du finder at det der er spor af og antaster til hos Paulus, ja findes hos Paulus, det rigtig kommer til sin ret og rigtig udfolder sig hos Mester Eckehart, så vi her står overfor en progressiv udvikling og udfoldelse af mystikken indenfor kristendommen,, det tror jeg nu ikke hverken Berdjajef eller A. Schweitzer eller Barth/Jenson vil holde med dig i. Det der findes hos M. Eckehart, findes allerede hos Paulus, men det medfører ikke den form for kvietisme og svækkelse af det sandt menneskelige som det gør hos M. Eckehart. Hos Paulus bliver Guds fødsel i menneskets liv, til en antropologisk stigning, nemlig det ny menneskets fødsel i Gud (Gudmennesket), det pneumatiske menneske. Således er der ingen afkald og kvietisme eller antropologisk svækkelse, dråben går ikke til i havet, men havet styrker dråben. Eckehart er en kætter og har en svagere og mere primitiv og monistisk mystik end Paulus har. Ligeledes er Gud hævet over tid, hvilket ikke er tilfældet hos Paulus, så selvfølgelig skal manden dømmes for kætteri (modalisme).

Jeg vil anbefale dig at studere teologi Kristian, så du kan begynde at forstå den kristendom du forlod uden at have været i nærheden af at forstå. Du forlod dine fordomme om kristendom, men du sagde ikke farvel til kristendommen, for du har aldrig kendt den eller mødt eller forstået den. Hverken formidlet eller direkte. Et spadestik eller flere dybere, kan du det, eller magter du det ikke mere??? Men du kunne også begynde med at lytte til hvad jeg skriver og tage det seriøst op. Og da i det mindste vægte det så højt at du ikke behøver sjofle det til og gøre dig morsom på min bekostning når jeg rent faktisk er seriøs overfor dig. Så ringe er det jeg skriver ihvertfald ikke, og så uvæsentligt ej heller. Det er jo op til dig at gøre det relevant i forhold til Gîtâen og ikke mig. Jeg reagerer bare på det du selv skriver gang på gang.

En debat er en debat og der kan man ikke selvhøjtidelig trække alting over på ens egen banehalvdel og tro der kun findes ens egen perspektiv på alting. Hvis jeg vil ha folk til at forstå Paulus må jeg insisterende kæmpe for at få det til at lykkes, på samme måde må du med din formidling af Gîtâens indhold, lære, mystik og eller religiøse filosofiske psykologiske visdom.

Nu havde jeg en principiel behandling af spørgsmålet omkring tænkningens og ordenes rolle i vest og øst, men det gled du blot af på uden at komme med dit bidrag, uden at sige om der principielt religionsfilosofisk er forskel her på øst og vest (især den reformerte protestaniske vestkirke). Ellers en interessant debat eller diskussion, som du valgte at afstå fra.

Med din viden det burde være dig (og ikke mig) der kunne sige noget principielt om hvor Gîtâen stiller sig mht ovennævnte problemstilling. Jeg har præsenteret den reformerte protestantiske vest-Kirkes syn på spørgsmålet; så må det være op til dig og gå ind og sige noget fornuftig om hvor vi finder Gîtâen i dette spørgsmål.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

der vil løbe en tur på 15 km i det skønne frostklare solskinsvejr heroppe på Nørresundby siden af Limfjorden.

Hej Michael

Grundet en gevaldig kedsomhed og en uendelig dyb træthed har jeg for ikke at genere andre med mine falde i søvn lyde forladt min plads og i stedet kastet mig over dit indlæg her.

Nu er jeg overhovedet ikke hjemme i Bhagavadgita, som jeg heller ikke har lært at stave til endnu, men derfor kan det godt være spændende at høre, hvad andre får ud af dette værk. Du skriver f.eks.:

"Men Bhagavadgita er svær at forstå, man går let vild i al den snak om gunaer der virker i gunaer, sanser, der gennem sanseorganerne hæfter sig ved sanseobjekterne osv. Selve kernen i læren er gået tabt over tid og er, ligesom kristendommen, buddhismen og andre religioner degenereret til at blive noget man dyrker. Den vertikale dimension er fuldstændig gået tabt, så at sige.

Hvis du lægger mærke til vers 63, så lægges valget og handlingen fuldstændig over på Arjuna, der er ingen tvang eller noget at følge. Der er kun Gud, der taler og Arjuna, der lytter. Efter at have lyttet er det fuldstændig op til ham selv, hvad han vælger at gøre."

- Jeg vil sige, at i kristendommen eller i det kristne trosforhold er bønnen vigtig, fordi den netop er udtryk for den relation, hvor Gud og mennesket taler og lytter. Gudsforholdet er altid relation, fordi Gud er den, der skaber og åbenbarer sig som en relation: Du og jeg. Vi er aldrig alene, over for os er Gud og vores næste. Jeg vil dog ikke understrege dette forhold som noget, der udelukkende består af lytten og en hengivelse til noget uendeligt, fordi Gud i kristen forstand for mig er noget, der er mere end dette hemmelige og ubegribelige, man skal være yderst stille for at høre. Livet er hverken specielt fredfyldt eller stille, og det er netop midt i alt det kaotiske og verdslige, at Gud er Gud-med-os.

Men det var nu ikke kristendommen, jeg ville tale om. Det interessante for mig i det citerede er faktisk, at du taler om Bhahavadgita som en lære, hvor kernen over tid er gået tabt - den har med andre ord tabt den vertikale dimension, dvs. Bhagavadgita er blevet åndløs. Hvad vil det i grunden sige? Er det teksterne, du mener, eller er det folks udlægninger af teksterne? Og er kernen noget, der i virkeligheden findes uden for Bhagavadgitaen (læren) og tror du, at Kræn-P har samme opfattelse af, at kernen, dvs. det vertikale, er gået tabt?

Vender vi os mod Bibelen, ville en som Peter Rubæk sige det samme. Jeg ville sige, ja, der kan være elementer (tekster), der er gået tabt, men alle tekster er nu en gang anden hånds beretninger og som sådan vidnesbyrd om Jesus Kristus. Men vi finder en pluralitet i teologien. Ikke desto mindre er teologiens kerne: tale/ord om Gud - og dette er altså i kristendommen et resultat af Guds menneskeblivelse (inkarnationen), hvorfor Tillich også i sin mere religionsfilosofiske tilgang (som dig og kræn-P på sin vis også bemester ift. Gita'en) må tage udgangspunkt i Gud-mennesket(dvs. teologien, Gud i Kristus) - den vertikale begivenhed i menneskets historie. Det er for mig at se kernen, og skulle jeg kunne bruge Gita'en til noget personligt, ville det forudsætte, at jeg kunne erfare det vertikale, ikke bare i åndelig eller holistisk forstand, men i ganske konkret og begivenhedsrig forstand: At den usynlige Gud er mere end noget uendeligt eller ufattelig stort og mere end en lære eller et øjebliks forundren, men derimod er den synliggjorte (åbenbarede) begivenhed, der igen og igen rammer mennesket i hjertet som i hovedet (de to hører vel sammen). Begivenheden er Kristus; begivenheden er et kald ud af de bånd, der binder os til noget falskt, begivenheden er nåde, men nåden er dyr, for den fordrer vores liv, dvs. efterfølgelsen. Her kunne det være interessant at følge Bonhoeffers tanke om efterfølgelse og spørge, hvad det i grunden vil sige, at være lydig over for Jesu bud. Dette vil jeg dog undlade at besvare, men det betyder ikke, at spørgsmålet ikke kan leve videre for den, der læser det og måske grunder over det.

Mht. din sidste del af indlægget er jeg selvf. enig i, at vi må leve med både smerten og glæden. Det er fint, at du lod dig rive med, mon ikke det er der, hvor vi er i proces

Det var, hvad jeg kunne nå i denne omgang.

Mvh
Anne

Jeg var faktisk i gang med at skrive et tillæg, der skulle tydeliggøre min sondren mellem det religionshistoriske/-fænomenologiske og så det teologiske, men kom så til at slette det. Men det var grunden til, at jeg refererede til Tillich, der som religionsfilosof kan skrive uden stort set at nævne Gud. Men jeg mener at kunne spore, at den vertikale dimension er vertikal, fordi Tillich tror eller participerer i Gud-mennesket, dvs. begivenheden Jesus Kristus.

Spørgsmålet er så, om den vertikale dimension, du (Michael) finder tabt i forbindelse med Gita'en kan begrundes teologisk; altså om dette har noget at gøre med, at læren er en lære (inspiration) frem for at være noget gudgivent? Ja, hvad og hvor er kernen?

Når jeg spørger til, hvad Kræn-P nu måtte mene om dette, kan du selvf. ikke svare på hans vegne. Men jeg synes, det kunne være interessant, hvis du har tid og lyst til at forfølge tanken (spørgsmålene) om, hvad det egentlig er, der er gået tabt.

Det er ingen hemmelighed, at en teologisk tilgang efter min mening vil være interesseret i det vertikales korrelation med det horisontale og endsige fra et kristent teologisk ståsted i Kristusbegivenheden. Det jeg søger er altså et bud på, om du finder noget lignende i Gita'en (oversat af bl.a. Kræn-P), som du i denne tråd har skabt en debat om?

Hej Anne

Jeg mener ikke, at Bhagavadgita er mindre gudgiven end evangelierne. Bhagavadgita tales udelukkende udfra den vertikale dimension, den beskriver endepunktet og ikke vejen dertil. Ikke fordi jeg mener at der er nogen vej, for det gør jeg ikke.

Nu har jeg leveret ’’Den Glemte Dimension’’ tilbage til biblioteket, så jeg må prøve at svare udfra hukommelsen.

Tillich stiller i sin korrelationsmetode det vertikale op overfor det horisontale, ikke som modsætninger til hinanden, men som forudsættende hinanden. Det horisontale uden den vertikale dimension bliver overfladisk og indholdsløst, blot tomme ord uden hjerte bag. Man kan gøre ord helt meningsløse alt efter hvordan man bruger dem, men man kan også give de selvsamme ord mening og dybde hvis man føler dem virkelig dybt. Det er denne dybde der er den vertikale dimension.

Det vertikale og det horisontale er ikke hinandens modsætninger, men det vertikale er dybden i det horisontale på alle planer, hvad enten det gælder samfundet (os alle indbyrdes) eller det enkelte menneske. Det religiøse er ikke en specielt udskilt faktor som f.eks. kirke eller personlig tro set i modsætning til det daglige trælsomme ’’almindelige’’ liv.

Den vertikale dimension er dybdedimensionen i alle de horisontale forhold. Det religiøse er denne dimension.

Derfor giver det heller ingen mening, at forklare det vertikale uden at medtage den horisontale dimension for det er netop i kraft af den, man i det hele taget kan komme i nærheden det vertikale. De forudsætter hinanden.

Det er hvad Krishna siger til Arjuna. ’’Handl’’, siger han, for det er bedre at handle end ikke at handle.

’’Lev’’, ville vi sige i dag, for det er bedre at leve livet end at isolere sig og afsondre sig fra livet, verden og andre mennesker.

Tillich betegner det som den dimension hvor det guddommelige, men også det dæmoniske er tilstede. Normalt foretrækker vi det glade og lykkelige og vi viger udenom det smertefulde. Men hvis vi gør det, så bliver vi overfladiske og forstår ikke livets dybder. Vi kommer til at mangle empati (vertikalitet) og indfølingsevne.

Hvad er forskellen på overfladiskhed og dybde? Tænk på en prædiken af en præst, som egentlig ikke ved hvad han taler om eller føler for det fordi han selv er opfyldt af tvivl og mismod og så f.eks. Rowan Williams prædiken, som har hele den vertikale fylde.

Tænk på mennesker, der udelukkende lever for deres egen karriere og deres eget lille liv indenfor den lukkede kreds i bedste Biedermeyer stil og så det menneske som interesserer sig for den verden det lever i og engagerer sig i den såvel personligt som samfundsmæssigt.

Tillich beskæftiger sig med alle samfundets faktorer, kulturen, videnskaben, samfundsvidenskaben, filosofien både som det fremkommer i samfundet og som det fremkommer for os personligt som enkeltindivider. Han ser sammenhængen mellem samfundet og enkeltindividet.

Han behøver ikke at tale om Gud for Gud er denne dybdedimension i det horisontale, som han kalder det vertikale.

Prøv at se på billedkunsten i dag og så før i tiden, da den var gennemsyret af religiøsitet. Jeg synes, at nutidens kunst er fattig og flad, men er den ikke blot et udtryk for det samfund vi har skabt? Da mennesket afskaffede Gud overlod det sig selv til meningsløsheden og det kommer blandt andet til udtryk i dets kunst.

Men det gamle falske idealbillede af Gud kan ikke genindføres derfor betegner Tillich eksistentialismen, ikke som meningsløshed, men som det vertikales forsøg på at få fodfæste i en verden uden gammeldags gudebilleder. Jeg kalder det ånd og sandhed, dvs. en tro uden falske forestillinger.

Det er selvfølgelig lidt banalt at sige, at Gud ikke har andre end os til at se og handle for sig, men det er ikke desto mindre således, at det forholder sig.

Guds menneskeliggørelse betyder selvfølgelig en afstandtagen til tingsliggørelsen af Ham som et ’’det’’, upersonligt og uvedkommende. Men det betyder også, at det påligger os at realisere denne menneskeliggørelse ved at realisere vores egen menneskelighed mellem hinanden.

Det er os der lever. Jeg tror ikke, at Gud ønsker tilbedere, men derimod voksne, modne, ansvarlige mennesker, der er i stand til at leve deres eget liv selv.

Men jeg vil vende tilbage til det i mit svar på dit andet indlæg.