Du fortsætter i samme stil Michael, helt uden saglige argumenter.

Hvis du havde holdt dig til at fortælle om det emnet handlede om, nemlig hvad medition betød for den enkelte hver især, så havde jeg overhovedet ikke kommenteret dit indlæg, selv om jeg anså det for noget forvrøvlet nonsens. Vi havde en god debat med 12 gode indlæg fyldt med positive tilkendegivelser.

Men så meldte du dig på banen, først med et kryptisk indlæg, der intet havde med emnet at gøre, og senere med et indlæg, som fortalte om din egen form for meditation. Men du kunne ikke afholde dig fra dit åndshovmod. Du skulle absolut "belære" alle os andre om, at det vi snakkede om ikke var meditation, og at de, der prøvede at meditere med de almindelige teknikker, var dumme, for meditation var kun det, som du, den "kloge og selverkendende" Michael, kaldte meditation.

At vi så nu ved, at du ikke er spor klog, men blot en del af Krisnamurtis fåreflok, er en biting. At du pynter dig med lånte fjer kan højst få mig til at trække på smilebåndet.

Når du med dine udtalelser nedgør Kristians, Arnes, Jans og mine opfattelser, for ikke at tale om resten af verdens opfattelse af meditation, så bør det ikke overraske dig, at nogen tager til genmæle.

Det kommer måske som en overraskelse for dig, at vi ikke er villige til at lade os belære af din "visdom", men sådan er det bare. Så længe du holder dig til at beskrive dine egne følelser, lytter vi da gerne til dig, og både Kristian og jeg har da også rost dig for det, selv om du åbenbart er meget uvillig til at lytte til vores.

Du må da gerne løbe fra din del af ansvaret for at ødelægge den gode debat, som vi havde inden dit indlæg, men fakta er, at du gennem din arrogance og dit platte ordvalg i både debatten og chatten (de sidste er der dog blevet slettet en del af) har malet dig selv op i et hjørne, så måske skulle du for en gangs skyld nøjes med at lytte til andres meninger uden åndshovmod, så vi kan få denne debat tilbage på skinnerne.

Mvh

Ole Bjørn

Kære Michael.

Det har været interessant at læse dit indlæg, men jeg er nok ikke enig med dig. Derfor har jeg plukket et par citater ud, som jeg vil knytte nogle kommentarer til. Det er ikke sikkert, at andre vil være enige med mig, eftersom jeg kun kan kommentere ud fra egne – yderst personlige – erfaringer. Det første citat er følgende:

»Det er ganske dumt at sætte sig ned for at kontrollere sine tanker eller udføre øvelser blot fordi nogen siger at man skal og uden at forstå hvem man selv er og hvad tanken er. Derfor kan man ikke gøre meditation til en del af en livsstil, hvor man sætter sig ned et par gange om dagen for at blive ladet op til at gå løs på tilværelsen. Det kan man godt, men det er ikke meditation.« (Citat slut).

Min opfattelse ligger langt hen ad vejen på linie med nogle af de synspunkter, som Ole Bjørn har givet udtryk for. Man skal naturligvis ikke sætte sig ned og begive sig ind i en meditativ praksis, fordi andre har sagt, at man skal. Men hvis man har oplevet noget, som man opfatter som forstyrrelser i ens tilværelse, kan der være gode grunde til at gøre det. Og her kan man så være modtagelig for gode råd fra nogle, der har beskæftiget sig med det, som foregår i psyken; navnlig de funktioner, der udfolder sig i den ubevidste del af denne. Det kan for eksempel være dybdepsykologisk litteratur.

Ole Bjørn nævner Jes Bertelsen og hans Vækstcenter i Nørre Snede. Ud fra de inside informationer, som jeg har om foretagendet, vil jeg også advare mod at kaste sig ud i det, som gennem de senere par årtier har fundet sted på centret. Én sagde for eksempel noget i retning af, at hun havde troet, at man i tilknytning til de meditative sessioner skulle følge op med at tale om hinandens problemer, men man kom i stedet til at sidde og tale i timevis om - Jes Bertelsen.

Men Jes Bertelsen har gennemløbet en udvikling. Hans doktordisputats »Ouroboros« og hans bog »Individation« samt »Kategori og afgørelse – strukturer i Kierkegaards tænkning« fra 1970-erne er udmærkede indgangsveje til den jungianske dynamiske dybdepsykologi.

Her kan man faktisk godt få nogle gode vink om, hvordan man kan komme lidt tættere på de konstituerende hovedhjørnestene, der som dynamoer ligger skjult dernede i det ubevidste dyb af én selv.

Hvis jeg skulle konstuere en metafor, ville det blive noget i retning af, at man sidder og triller små stålkugler hen over en bordplade. Imidlertid følger disse stålkugler ikke den rette linie, som man ellers skulle forvente ud fra fysikken. Dette skyldes, at der på undersiden af bordpladen er monteret kraftige magneter, der griber forstyrrende ind i legen med stålkuglerne.

Skal man derfor forstå stålkuglernes mærkelige løb hen over bordpladen, må man bevæge sig ned under bordet – ned i dybet – for at kunne forstå. I den enfoldige form for meditation, som jeg tidligere har skitseret, er der muligt at opnå en svag forbindelse med disse magneter nede i den ubevidste del af psyken, og den kan man følge op på gennem andre fremgangsmåder.

Én af disse fremgangsmåder har for mit eget vedkommende bestået i at beskæftige mig med mine natlige drømme, men også med det, som jeg selv kalder seminsomniøse bevidsthedsytringer, d.v.s. bevidsthedstilstande i grænseområdet mellem søvnen og den vågne tilstand. En anden af mine fremgangsmåder har været at beskæftige mig med oliemaleri. Her har jeg i årenes løb halet såvel vidunderlige ting som fæle spøgelser op fra dybet. Hvis man skal kunne frigøre sig fra trolden ved at nævne hans navn, må man have ham halet op i lyset.

Den sidste del af citatet fra dit indlæg, hvor du synes at mene, at dette med at sætte sig ned og få hold på ens tanker ikke er meditation, er jeg lodret uenig i. Her bør du henholde dig til det, som Ole Bjørn har givet udtryk for.

Det andet citat, som jeg vil kommentere, er følgende:

»For mig er det ubevidste blot erindringen. Vi er tit uopmærksomme når vi lever vores liv. Derfor handler vi tit utilsvarende i situationen og denne uopmærksomhed danner sig spor i vores sind. Hjernen må så, om natten, forsøge at bringe orden i det rod den har fået forærende i kraft af vores uopmærksomhed. Det, vi kalder drømme.« (Citat slut).

Dit udsagn om, at det ubevidste blot er erindringen, er jeg ikke enig i. Ved erindring forstår jeg det, der kan genkaldes i den vågne bevidsthed – det, som man kan huske og kan tale og fortælle om. Men der ligger mangt og meget mere i den ubevidste del af psyken. Nogle af de oplevelser, som man har haft, kan have været så forfærdelige, at de er skubbet så langt ned i det ubevidste, at man ganske enkelt ikke kan kalde dem frem igen.

I sådanne tilfælde kan man tale om fortrængninger. Hvis jeg igen skulle bruge en metafor, kunne man sammenligne med en selskabelig sammenkomst, hvor et par af deltagerne opfører sig så forfærdeligt, at værten smider dem ud. Imidlertid fortsætter de med at opføre sig dårligt, når de kommer udenfor. De banker på døre og vinduer og råber ukvemsord.

De er ikke synlige derinde i huset, men de forstyrrer alligevel den selskabelige sammenkomst. Dette billede er ment som en illustration af, hvad man forstår ved en fortrængning. Man kan ikke ved at bruge sin vågne hukommelse, få øje på de forstyrrende oplevelser, men de ligger alligevel i den ubevidste del af psyken og forstyrrer ens fred, uden at man kan forstå, hvad pokker der er på færde. Det kræver særlige fremgangsmåder at få sådanne spøgelser halet op til beskuelse i fuldt dagslys.

Men der er langt mere, dernede i det ubevidste. Vort centralnervesystem er jo ikke noget, der blot er blevet udviklet fra bunden af i løbet af vor barndom og opvækst. En betydelig del af vort hukommelsesmateriale – formentlig hovedparten – er vi født med, hvorfor vi kunne tale om artsudviklingshukommelse.

Den seneste del af vor artsudvikling er formentlig foregået oppe i trækronerne, hvor vi i flokke har beskæftiget os med at undersøge alt for at finde noget spiseligt. Samtidig har vi haft magtdynamikken inden for flokken at tage hensyn til, så vi frækt har snuppet føden fra dem, der stod lavere i hierarkiet, men har været nødt til at passe nøje på, at vi ikke kom i konflikt med alpha-hannen.

Undertiden har jeg haft problemer med at falde til hvile i selvets meditative stilhed, fordi snart den ene og snart den anden tanke faldt mig ind. Her kan jeg ikke frigøre mig fra den tanke, at det er den geskæftige adfærd fra trækronerne, der griber forstyrrende ind i meditationen.

Dette var, kære Michael et længere indlæg. Selv om jeg ikke kan erklære mig enig med dig, respekterer jeg dine holdninger. Hvis jeg skulle driste mig til at sige noget om det, som du selv kalder meditation, og som du angiveligt har dyrket i 35 år, ville jeg kalde det en empatisk medleven med andre levende væsener med hovedvægten lagt på det fuldstændige nærvær i enhver given situation. Om dette er rigtigt, kan kun du selv vurdere.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Anonyme(som jeg godt tror hvem er :)).

Ja, denne opsætning af sindets neurologiske niveauer er vidst nok taget fra NLPs teoretiske univers.

Den giver meget mening for mig som et afsæt til at se på hvor det enkelte menneske opfatter problemet. Ens udgangspunkt kan jo kun være der hvor man opfatter sig selv. Når man så er parat til at gå et skridt videre, ja, så bevæger man sig op på et andet plan i ens sind.

Jeg kender også til et andet system som er meget mere metafysisk, hvilket bygger på at sindet og den objektive verden er et og det samme. Den verden vi ser, afspejler blot vores indre referenceramme - de fremherskende ideer, ønsker og følelser i vores sind. Projektion laver opfattelse. Først ser vi indad, beslutter hvilken slags verden vi ønsker at se, og så projicerer vi denne verden ud, og gør den til sandhed SOM VI SER DEN. Vi gør den sand igennem vore fortolkninger af hvad det er vi ser. Hvis vi bruger opfattelse til at retfærdiggøre vore egne fejltagelser - vores vrede, vores lyst til at angribe, vores manglende kærlighed i hvilken form den end viser sig - vil vi se en verden af ondskab, tilintetgørelse, nag, misundelse og håbløshed.

Hvis vi lærer at tilgive alt det vi ser, og vel og mærke ikke fordi vi så er "barmhjertige" eller "gode", men fordi det vi ser ikke er sandt, så ser vi en verden som afspejler den kærlighed som inspirerer os til at praktiserer tilgivelse.

Men først er det en god ide at komme i kontakt med ens følelser og tanker, og så se om de omhandler frygt eller kærlighed. Hvis de omhandler frygt er det sikkert en god ide at se hvad årsagen til denne frygt er, og ikke mindst se om det er frygt eller kærlighed man ønsker at opleve.

Frygten for kærligheden er den største frygt som ligger i mennesket. Når vi finder ud af at kærligheden(Gud) ikke er det som vi troede, så forsvinder frygten ganske langsomt fra vores sind. Men det gælder om at holde på hat og briller når det uebvidste mørke skal frem i lyset, men det tror jeg godt du kender til, ik kære .....

Kærligst Jan.

Ps. Hvordan har i viderudviklet dette system fra NLP, og virker det?

Nogle kendsgerninger om meditation.

Som Kristian har påpeget dækker ordet meditation både over en bevidst fremkaldt ændring af hjernens tilstand og almindelig eftertanke, som i dagligsproget betegnes som "at sidde og meditere over tingene". Det sidste, som lige så ofte betegnes som lommefilosofi, er ikke specielt interessant, for det er noget alle mennesker praktiserer på samme måde.

Det interessante er den bevidste meditation, hvordan man med forskellige teknikker kan komme i former for trancetilstande, hvor hjernen fungerer på en anden måde. For at forstå det, må vi først se på begrebet hjernebølger.

En del af hjerneprocesserne består af elektriske udladninger i synapserne (forbindelserne mellem hjernecellerne). I 1924 fandt en tysk forsker, Hans Berger, på at anvende en elektroencefalograf (EEG) til at måle hjernens elektriske udladninger i nogle forsøg på at afprøve telepati. Han konstaterede at under forsøgspersonernes koncentration fyrede deres synapser elektriske signaler af med en frekvens på 8-12 Hz, og han kaldte dem alfa-bølger.

Andre forskere fortsatte disse målinger og konstaterede, at i normal vågen tilstand er hjernebølgernes frekvens 12-30 Hz, som blev døbt beta-bølger. Under søvn sank niveauet til 4-8 Hz og det kaldte man så theta-bølger. Senere forskning viste så, at under dyb søvn faldt niveauet yderligere til 0,5-4 Hz og det kaldte man for delta-bølger.

Alle disse hjerne-bølger er altså naturlige tilstande, som vi alle gennemløber flere gange i et søvnforløb med glidende overgange fra en tilstand til en anden.

Da man på et senere tidspunkt gav sig til at undersøge de bevidst fremkaldte trancetilstande, som man kendte fra østens meditative traditioner, gjorde man nogle nye opdagelser. Selv om hjernen i disse trancetilstande arbejdede i alfa- og theta-området var virkningen på flere måder forskellig fra de naturlige tilstande. Man var ikke "bevidstløs" som under søvn, men tværtimod fuldt bevidst som i vågen tilstand.

Til gengæld blev signalerne fra omverdenen blokeret i højere grad end under søvn, så man ikke umiddelbart kunne vække en person fra en trancetilstand. Beslutningen skulle komme indefra, fra den bevidste hjerne, som havde koncentreret sig om hjernens interne processer.

Men overraskelserne sluttede ikke der. Det viste sig, at man i den bevidst fremkaldte theta-tilstand havde mulighed for at overtrumfe det autonome nervesystem, og udøve en "naturstridig" kontrol over kroppens fysiske processer. Hvordan dette foregår ved man stadig meget lidt om. Det er kun lykkedes ganske få gange for mig selv at opnå sådanne effekter, selv om jeg har forsøgt ved mange lejligheder.

Men selv om den konstaterede forbindelse mellem dyb trance og theta-bølger er af ny dato, så er kendskabet til trancetilstandene ikke. Opdagelsen fortaber sig i urtidens historie, og teknikkerne til at komme i sådanne tilstande har været brugt så langt tilbage vi kan følge mennesket historisk. Shamaner har anvendt dem og gør det stadig, voodoo tilbedere og kristne sekter bruger dem, buddhister, hinduer og satanister og andre religiøse retninger praktiserer dem dagligt på forskellige niveauer.

Den lettere trance i alfa-tilstanden er ikke blot et modefænomen. I en verden, hvor vi bombarderes med informationer fra morgen til aften, trænger hjernen mere end nogensinde til pauser, hvor den kan slappe af ved at mindske presset fra de udefra kommende informationer. Det kan den lette meditation hjælpe med til, fordi den delvis kan afbryde kontakten mellem sanserne og de relevante hjerneområder. Mange mennesker i Vesten har derfor lært sig denne metode til at slappe af.

Men den dybe meditation kan være farlig, fordi den åbner for fysiske og psykiske muligheder, som vi ikke har erfaringer med at styre. Det kan resultere i uhelbredelige skader, hvis man i forvejen har et urealistisk fantasibillede af verden, livet og sig selv.

Al meditation er en form for selvsuggestion. Man kommer ikke til en sandere opfattelse af verden og sjælelivet, men man får en følelse af, at man har det, og det kan jo være meget behageligt. Så har du nogle erfaringer med dette, så fortæl om dem her, så andre kan blive inspirerede til selv at prøve at bruge denne teknik til at føle sig bedre tilpas.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Kræn-P

Jo såmænd. Det må du da godt kalde det. Men hvad er meditation så, til forskel fra det?

For mig er det væsentligste i meditationen, at være opmærksom. Det er klart, at vi alle må begynde et sted og for mig er dette sted så, opmærksomheden på mig selv i forhold til andre.

Hvis jeg sætter mig ned et sted for at lære mig selv at kende, kan jeg godt genkalde mig situationer fra mit liv, som understøtter det billede, som jeg har af mig selv, eller som modsvarer det. Men virkelig at lære mig selv at kende gør jeg først når jeg er opmærksom på mig selv i forhold til omverdenen.

Det er her jeg afslører for mig selv hvem jeg er, fordi jeg reagerer på en udfordring og denne reaktion vil meget tit være i modstrid med det billede jeg har opbygget af mig selv.

Her møder jeg en ny vanskelighed for den ’’mig’’ som er opmærksom, har indbygget en værdimåler hvor nødigt jeg end ville det. Dybere nede ligger hele min kulturs opdeling af hvad der er rigtigt og forkert og derfor træder ’’jeg’’, ind på arenaen i forbindelse med det jeg ser og siger til mig selv. ’’Det må du’’, ’’Det må du ikke’’.

Opmærksomheden på min første reaktion viste mig hvem jeg i det øjeblik var, men straks trådte ’’jeg’’ til, vurderede og efterfølgende undertrykte jeg det, som jeg ikke ønskede og fremhævede det, som jeg ønskede.

Allerede her er jeg på vej bort fra forståelsen af mig selv, for hvem er denne iagttager, hvilke kriterier vælger han udfra og hvad er det han iagttager?

Du konstruerede en metafor om stålkugler. Men spørgsmålet er: hvem er du, som iagttager stålkuglerne? Hvad er stålkuglerne? Og hvad er de magneter, som påvirker stålkuglerne? Er det ikke dig alt sammen?

Du er både stålkuglerne, magneterne og den som iagttager dem.
Hvis du kigger nøje efter vil du se, at ikke alene er du, iagttageren, både kuglerne og magneterne, samt den, der iagttager dem, men denne iagttager består også af disse kugler og magneter.

Vi har derfor skabt en dobbelthed i os selv og måden at komme ud over denne dobbelthed er, at iagttage uden at vælge, for ethvert valg, iagttageren foretager, vil være baseret på den indbyggede værdimåler.

Magneten er måske en forfærdelig oplevelse, som jeg har fortrængt. At jeg har fortrængt den, betyder, at jeg har adskilt mig selv fra den. Men den ’’jeg’’, som har fortrængt oplevelsen, består jeg ikke selv af denne oplevelse? Er den ikke en del af mig, en del som jeg har fortrængt?

I meditationen betragter jeg stålkuglerne og bliver derved opmærksom på magneterne og ved at identificere magneterne ophører deres magnetisme.

Det er klart, at man ikke umiddelbart kan identificere magneterne, så derfor må man begynde med at iagttage stålkuglerne og mens man iagttager så dukker der mere og mere op. I stedet for at søge efter noget, iagttager man bare. Det er dette, jeg kalder meditation.

Uanset om en oplevelse er fra ens nuværende daglige liv eller ligger længere tilbage i tiden er det dog stadig erindring.

Når man begynder, at være opmærksom på kuglerne og opdager magneterne, varer det ikke længe før magneten giver sig til kende som en helt konkret oplevelse. Jeg er ikke klar over at denne fortidige oplevelse er en del af mig selv, en del af den jeg er. Jeg har fortrængt den og derfor ønsker jeg ikke at møde den.

Men for at forstå sandheden bliver jeg nødt til at se den i øjnene som den er, ellers kan jeg ikke komme videre.

Når jeg skrev om det ubevidste var det nok forkert af mig, men jeg følte mig foranlediget af al den snak om farlighed. Er man på vej over en vakkelvorn vindebro er det sidste man ønsker at blive gjort opmærksom på, at der er langt ned.

For en del år siden så jeg en udsendelse om nogle unge mennesker, der havde begået forfærdelige forbrydelser og hermed mener jeg mord. Den meget strenge pædagogik de blev udsat for var, under meget kontrollerede forhold, at blive stillet til ansigt med det de havde gjort. Deres adfærd var helt og fuldt behersket af det de havde gjort, men først da de blev bragt til en direkte erkendelse af det, stod ansigt til ansigt med det de havde gjort og forstod hvor forfærdeligt det var, uanset hvor hårdt det var for dem, kunne de løsrive sig fra den adfærd som var helt behersket af deres fortrængning.

Selv kendte jeg også engang en mand som havde begået en frygtelig forbrydelse. Vores forhold udviklede sig gennem årene indtil han en dag opdagede at jeg havde fået kendskab til det ad andre veje.

Det forandrede fuldstændig hans forhold til mig, nu da han vidste, at jeg vidste det. Hele det liv, han havde bygget op i hverdagen, krakkelerede, da han blev stillet ansigt til ansigt med sin fortid i kraft af at han blev bekendt med, at jeg vidste det.

Han skammede sig så meget over, at jeg vidste det, at han aldrig forstod, at jeg ikke fordømte ham for det.

Derfor skal man nogle gange være varsom med meditation for meditation indebærer at tømme og møde skabets indhold.

Med hensyn til de impulser, som stammer fra vores fjerne fortid, mener jeg nok, måske lidt vovet, at vi for det meste er i stand til at identificere når de påvirker vores adfærd.

MÃ¥ske med et lille smil?

Nu er det de færreste af os, der har kæmpelig i lasten, selvom det selvfølgelig kan være lige så slemt at møde erindringen om at være helt alene i universet og jeg mener, at det vigtigste er, at vi forstår vore indbyrdes forhold for ud af disse indbyrdes forhold udspringer det samfund, som vi skaber. Og når vi har været på besøg i dybet er det måske ikke så slemt at forfriske os selv ved at betragte en lille sød fugl på en gren.

jeg finder i hvert fald ingen modsætning heri.

Som du nævner, er det en del af det, at forstå sig selv, at tyde sine drømme eller at male. Man kan også lytte til musik og meget andet og dermed lære sig selv at kende. Men det væsentligste for forståelsen er at man er det alt sammen, det er ikke noget andet end én selv.

For at trænge ned i dybet må man begynde med overfladen. Det gør man ved at iagttage kuglerne.

Så opdager man, at de ikke bevæger sig som man forventede