annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 19654721
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2618964
Åndelig Føde 2434513
Et andet syn 2161474
Så er der linet op... 1857272
Galleri
Der var RAV i den/det idag.
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 330 gæster og 162 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 4 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#5095 - 09/10/2008 14:38 Re: ISLAMS BIDRAG TIL EUROPÆISK KULTUR [Re: ospi]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Ospi skriver om tilfældige og uvedkommende citater:
Citat:
Gør du ikke lige det, du advarer imod?


Næh, ipso modsat. Kan du påpege et eksempel?

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#5096 - 09/10/2008 14:40 Re: ISLAMS BIDRAG TIL EUROPÆISK KULTUR [Re: Ipso Facto]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Fortsat ...

KROGHS SANDHEDSVIDNER

Kaj Ove Krog henviser til de veldokumenterede perioder af frugtbar sameksistens mellem Europa og islam som vi kunne tage ved lære af i vor tid. Generelt hævdes et muslimsk førerskab blandt andet inden for videnskab og kultur.

Hans første sandhedsvidne til at dokumentere denne påstand er den danske historiker Troels-Lund (1840-1921) der er mest kendt for sit storværk: "Dagligt liv i Norden i det sekstende århundrede", der udkom første gang 1879-1901 i 14 bind. I 8. bog ”Livsbelysning” findes et kapitel (17) med overskriften ”Araberne. Deres Tolerance og Kultur.”

Krog sammenstykker de første fem linier fra indledningen, med en kort tekst fra midterdelen og tilføjer de sidste syv linier fra afslutningen:

Citat:
"Medens der saaledes var lavt og kvalmt i Evropas snævre Skolestue Middelalderen igennem, trivedes Fremskridt og Friluftsliv andetsteds. Det var det begavede arabiske Folk, der tog Arven op efter Grækere, Romere og Jøder og førte Menneskehedens fælles Sag et Par Skridt videre fremad. ... retningen af det Fremskridt, som Menneskeheden gjorde under Arabernes Ledelse, lader sig kortest betegne ved: religiøs Tolerance. Men hermed var givet en Anvisning paa et dybere Syn, det Syn, som Kaldæerne havde anet, men atter givet slip paa for at havne i blot Stjernetydning, det Syn, som Jøderne havde grebet, men saa ofte tabt paany for at nøjes med en blot Nationalgud: Synet af den høje Verdenssal, hvor hverken Lys eller Mørke, Sol eller Maane er øverste Herre, men alle kun Tjenere for den ene, usynlige, evige Gud."


Derefter fastslår Krogh, at Troels-Lunds syn ikke er helt galt. Efter min opfattelse er Troels-Lund fabuleren over det begavede arabiske folks tolerance aldeles historisk ukorrekt. Den er helt og holdent et fantasibillede der stammer fra nogle af sekstenhundredtallets sympatiske forklaringer på islam, hvor forfatterne anvender muslimernes angivelige tolerance som våben mod katolicismen.

Hvad der er næsten lige så galt er, at Krogh bedriver citatfusk med Truels-Lunds fantasifulde og fabulerende tekst. Teksten er sammenstykket af tre og ikke to dele således som den tager sig ud i Kroghs citat. Noget sådant kaldes ganske enkelt for uredelighed.

Nedenfor citerer jeg for overblikkets skyld de tre afsnit Krog har plugget fra i deres helhed, med den del som Krog har udvalgt i rød typografi:

Citat:
"Medens der saaledes var lavt og kvalmt i Evropas snævre Skolestue Middelalderen igennem, trivedes Fremskridt og Friluftsliv andetsteds. Det var det begavede arabiske Folk, der tog Arven op efter Grækere, Romere og Jøder og førte Menneskehedens fælles Sag et Par Skridt videre fremad. Samtidigt indhegnede det et nyt Verdensrige, der, -- omfattende alle Semiter og mod øst desuden Perserne, mod vest Spanien, -- strakte sig i en lige Linje fra Indien til Atlanterhavet. Hvad der udgjorde dette Riges Styrke, trods Udstrækningen, var Ensartetheden af dets Himmelforhold. Det omfattede lutter Lande, hvor Maanen tog sig ens ud. Det blev Halvmaanens Hjem. ..."

" ... Retningen af det Fremskridt, som Menneskeheden gjorde under Arabernes Ledelse, lader sig kortest betegne ved: religiøs Tolerance. Dette var ogsaa det Punkt, hvor Datidens Begreb om Menneskepligt trængte stærkest til at eftergaas. Siden Kristendommens Komme havde saavel dens Modstandere som dens Tilhængere vænnet sig til at tage lige haardhændet og plumpt paa dette Forhold. Naar Araberne her slog ind paa en anden Vej og tog Grundforestillingerne op til fornyet Prøvelse, var det i Virkeligheden, fordi deres Himmelsyn var forskelligt fra de Kristnes. ..."

"Anderledes for Araberne. For dem var ikke Solen den absolut godtvirkende. Den sved jo Landet til Ørk. Saa var den mildere Maane langt at foretrække. Den blev Folkets virkelige Ven, efter den regnedes Aaret, Halvmaanen blev Muhameds Mærke. Heri laa der en vigtig Indrømmelse. Var Nattens Himmellegeme det kæreste, saa var den skarpe Modsætning mellem Lys og Mørke, Dag og Nat hævet. For Araberne bestod den heller ikke, men jævne Overgange betegnede Afstanden mellem Yderlighederne, fra svidende Sollys til mildt Maaneskin, til maanefri Stjernebelysning, til den i Arabien saa sjældent bælgmørke Nat. Men hermed var givet en Anvisning paa et dybere Syn, det Syn, som Kaldæerne havde anet, men atter givet slip paa for at havne i blot Stjernetydning, det Syn, som Jøderne havde grebet, men saa ofte tabt paany for at nøjes med en blot Nationalgud: Synet af den høje Verdenssal, hvor hverken Lys eller Mørke, Sol eller Maane er øverste Herre, men alle kun Tjenere for den ene, usynlige, evige Gud. ..."


Hvad Troels-Lunds tekst har med historieskrivning at gøre, det må guderne vide. Men selv i denne fantasifulde tekst der mere bygger på fri frodig fantasi end på historiske kendsgerninger, er der alligevel et par observationer som ikke passer ind i Kaj Ove Kroghs kram og som han derfor har forbigået i sin selektive udvælgelse. Lad mig nævne et par eksempler:

Citat:
" ... De Tanker, som Araberne arvede fra Oldtiden, var: Humanitet, Stjernetydning,Treenighed, Guds Menneskevorden og Djævlelære. Disse var, som vi har set, ved Oldtidens Slutning gaaede i Knude i den kristne Statskirke. Det blev Arabernes Fortjeneste atter at rede dem ud fra hinanden. Som næsten altid var det Himmelforholdene, der viste Vej. ..."


At araberne sugede til sig af de kulturer de overvandt med sværdet er sandt nok. Problemet er, at islam kun optog få elementer fra oldtidens græske rationalistiske kultur, og ikke frembragte noget egentligt kvalitativt nyt som ændrede det koraniske grundlag for islams kultur. Dette er, såvidt jeg forstår Ole Bjørn, vores fælles grundsyn på tingene.

"Knuden" i den ”kristne statskirke” synes at være et forblommet engreb på pavekirken. Hvordan det kan være arabernes fortjeneste, at løse den ”knude” som katolocismmen havde bundet, kræver lidt kreativ tænkning. Mit bud er, at Troels-Lunds underforståede budskab er, at arabernes eller måske snarere tyrkernes erobringskrige virkede fremmende for Luthers Reformation og hans skarpe afstandtagen fra den katolske Korstogstanke.

Ganske vist siger man at "det står skrevet i sol og måne", men alligevel:

Citat:
"... Kristendommens hvilede ensidigt paa Solen. Fra Ægypten, hvor Solen havde spillet saa enestaaende en Rolle, havde Kristendommen laant sin Lære om Treenighed (Sol, Maane, ny Sol) og om Guds Fødsel paa Jord (Sommersolhverv med Nilstigning). Fra Persien havde den hentet sin Lære om Godt og Ondt, Gud og Djævel, der jo var de indre sjælelige Aftryk af Dagens Sollys og Nattens Mørke.

For Maanen var der kun en liden og ubetydelig Plads i disse to Himmelsyn, og den indsnævredes mere og mere. Derfor kunde ogsaa Gudmoder nogenlunde let skifte Køn ved Udvandringen fra Ægypten og blive til den mandlige Helligaand, den, som en Følge heraf, mindst tydelige Person i den kristne Treenighed."


At araberne hentede kulturel inspiration fra bl.a. Persien er jo netop hvad undertegnede hævder. Mest hentede de dog forestillinger til deres koraniske lære fra jødedommen og kristendommen, men forvanskede teksterne groft, således at araberne nu så sig selv som Guds udvalgte folk velsignet med retten til at underlægge hele verden for den eneste sande gud Allah ved sværdet. Dermed blev kristne og jøder laverestående folkeslag, som havde misforstået og forvansket Guds evigt sande budskab som alene var givet til profeten Muhammad i en fuldkommen version.

Ved selektiv udvælgelse i Troels-Lunds værk kan man let finde støtte for mit synspunkt, som jeg senere vil redegøre nærmere for: at det ikke primært var via arabiske oversættelser at vor klassiske kulturarv overlevede, men fordi de originale græske tekster blev bjerget fra Byzantz, da den tyrkiske jihad drev kristne og jøder på flugt:

Citat:
”... Ved Siden af disse Opdagelser i den ydre Verden gik imidlertid en Række Opdagelser paa et andet Omraade, der aabnede fuldt saa ny og afgørende Udsigter. Aar 1453 var Konstantinopel bleven erobret af Tyrkerne, og de fordrevne græske Lærde spredtes som Flygtninge over Italien. De medbragte Kendskab til Oldtidens største Tænkere, til Plato og Aristoteles. I et Nu fængede Italien. Overalt vaktes Begejstring for den klassiske Oldtid. Man opstøvede Haandskrifter, man tydede dem, levede sig ind i deres Tankegang. Smitten bredte sig. Blandt sjældne Haandskrifter fremdroges ogsaa Kirkens længe skjulte Fange, Biblen; man slugte disse ny Lærdomme, og ukendt Lys og Varme strømmede ud fra de gulnede Pergamentsblade. ...”


Troels-Lund var ikke faghistoriker. Han blev cand.theol i 1866 og dr.phil i 1871 på disputatsen: "Om Sokrates's lære og personlighed".

Hans måde at skrive historie på blev stærkt kritiseret i samtiden:

Citat:
”... Troels-Lund var muligvis inspireret af den tyskehistoriker W. H. Riehl der i sit værk "Naturgeschichte des deutschen Volkes als Grundlage einer deutschen Sozialpolitik", ligesom Troels-Lund også indleder med et bind om "Land og Folk"("Land und Leute"). Men i så fald er det kun den rent idémæssige inspiration. Riehl var langt mere strengt systematisk, mens Troels-Lund i sit værk er mere farverig, til tider fabulerende i sit sprog og erstatter systematikken med ofte hjemmelavede teorier. Dette sidste kom Troels-Lund også til at høre for. Faghistorikerne var ikke tilfredse med fagligheden i "Dagligliv", og anmeldelserne var fulde af påpegede fejl. Manglen på en egentlig historisk uddannelse kunne ses på værket, især de første bind. ...” (Mine udhævninger). (Citeret fra Wikipedia).


Troels-Lunds fabuleringer om sol og måne, kristendom, judaisme og islam vil jeg ikke gå nærmere ind i. Det synes at være en opgave for drømmetydere eller debattens vidende kristne. Så her er en alvorlig udfordring for Kristus-Spøgelset, Anne og Discipel m.fl.

Hvad jeg derimode finder mere interessant at undersøge er, hvorfra Troels-Lund havde sit positive syn på muslimer og islam som en tolerancens religion, som han fremhæver i kapitlets overskrift?

Det spørgsmål vil jeg dykke dybere ned i i næste afsnit.

Fortsættes ........

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#5098 - 09/10/2008 15:03 Re: ISLAMS BIDRAG TIL EUROPÆISK KULTUR [Re: ole bjørn]
ospi Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 15
Det er da ret utroligt, at man kan finde belæg for næsten hvad som helst ved at bruge en veludviklet søgemaskine!

Se her:
Citat:
La Alhambra og El Generalife i Granada er verdens bedst bevarede arabiske palads fra islams klassiske storhedstid. Alhambra er især kendt for sin poetiske arkitektur. La Alhambra er det sidste vidnesbyrd om kampen mellem kristendommen og islam om magten i Europa. I 711 kom maurerne til Spanien og erobrede i løbet af de næste 10 år hele landet på nær den nordligste del, der forblev under kristent herredømme. Maurernes hovedstad Cordoba blev Europas største by, centrum for kunst, videnskab og litteratur.

”Dette Euromediterrane nord-syd-projekt havde som sin utopiske model det "Andalusiske Paradis" (711-1492) : En perfekt sameksistens mellem muslimer og kristne" (Bat Ye´or) - under "islams tolerante herredømme"

“Vi har levet sammen i århundreder i fred og harmoni. De jødiske, muslimske og kristne verdener kom sammen her (Andalusien) for mere end 1000 år siden…og alle parter viste ved mange lejligheder, hvordan det er muligt at leve sammen. Dette er enormt værdifuld arv for os og rejser spørgsmålet: Hvis det var muligt dengang, hvorfor er det så ikke i dag?“ (Rosa Torres Ruiz, rådkvinde for Andalusiens Regionalråds Kulturudvalg i Michael Gorbatjovs World Political Forum 2005 i anledning af Barcelona-Euromediterranien Deklarationens 10 års jubilæum).

”Gennem århundreder grundlagde den (islam) et imperium, anførte verden i opdagelser, kunst og kultur. Når vi ser tilbage på den tidlige Middelalder, var tolerancens bannerførere på den tid langt mere sandsynlige at finde i muslimske lande end i kristne,"(Tony Blair).

Araberne kaldte den sydlige del af den iberiske halvø for Al-Andalus. I det 10. århundrede nåede Al-Andalus sit højdepunkt. I skarp modsætning til det øvrige Europa, der var landligt og fattigt, udviklede dets byer sig blomstrende - især Córdoba - takket være handelen ned orienten. Den religiøse tolerance gjorde det muligt for muslimer, jøder og kristne at leve side om side i udviklingen af videnskab, medicin og filosofi. De klassiske græske tænkere blev kopieret og oversat og vejen blev dermed banet for den europæiske genfødsel i det 15. århundrede.


Skal vi nu ikke være enige om, at den mauriske tilstedeværelse i Spanien har givet et sundt tilskud til den europæiske kulturs udvikling?
Top Svar Citer
#5099 - 09/10/2008 15:31 Re: ISLAMS BIDRAG TIL EUROPÆISK KULTUR [Re: Ipso Facto]
ospi Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 15
”Dette Euromediterrane nord-syd-projekt havde som sin utopiske model det "Andalusiske Paradis" (711-1492) : En perfekt sameksistens mellem muslimer og kristne" [color:#FF0000](Bat Ye´or) - under "islams tolerante herredømme" [/color](http://euro-med.dk/?p=437)

Citat:
Kaj Ove Krog henviser til de veldokumenterede perioder af frugtbar sameksistens mellem Europa og islam som vi kunne tage ved lære af i vor tid. Generelt hævdes et muslimsk førerskab blandt andet inden for videnskab og kultur.

Derefter fastslår Krogh, at Troels-Lunds syn ikke er helt galt. Efter min opfattelse er Troels-Lund fabuleren over det begavede arabiske folks tolerance aldeles historisk ukorrekt. Den er helt og holdent et fantasibillede der stammer fra nogle af sekstenhundredtallets sympatiske forklaringer på islam, hvor forfatterne anvender muslimernes angivelige tolerance som våben mod katolicismen.

SE:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi...K.html#Post5098

Top Svar Citer
#5101 - 09/10/2008 15:49 Re: ISLAMS BIDRAG TIL EUROPÆISK KULTUR [Re: ospi]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ospi!

Du underbygger dit synspunkt med en række citater, og citerer (undtagelsesvist med kildeangivelse) følgende:

Citat:
”Gennem århundreder grundlagde den (islam) et imperium, anførte verden i opdagelser, kunst og kultur. Når vi ser tilbage på den tidlige Middelalder, var tolerancens bannerførere på den tid langt mere sandsynlige at finde i muslimske lande end i kristne," (Tony Blair).


Mig bekendt er Tony Blair ikke faghistoriker, men jurist og politiker. En af fortalerne for multikulturalismen og projekt Eurabia, da han som statsleder var beslutningstager i det mægtige EU ministeråd.

Til afslutning stiller du følgende spørgsmål:

Citat:
"Skal vi nu ikke være enige om, at den mauriske tilstedeværelse i Spanien har givet et sundt tilskud til den europæiske kulturs udvikling?"


Det korte svar er NEJ!

Den jihadiske erobring, besættelse og kolonisering af den Iberiske halvø har ikke haft nogen som helst positiv indflydelse på den europæiske kulturudvikling. Hverken hvad angår videnskab eller politisk filosofi.

Påvirkningen har mest været i form af en modreaktion og modstandskamp mod fremmed brutal undertrykkelse og besættelse qua udvikling af en mere hårdtslående krigerisk version af kristendommen med Korstogene og senere den spanske Reconquista, der også medførte positive jordreformer o.a.

Man kan selvfølgelig godt ved nærmere granskning finde en positiv indflydelse i form af arkitektur og enkelte andre kulturelementer, som f.eks. de arabiske haveanlæg og bade m.v.

Men en sådan kulturel transmission kunne udmærket være formidlet på fredelig vis, uden at det var nødvendigt at sende en bande hellige krigere - morderiske røvere - over Gilbratarstrædet, hvor de plyndrede, tvangsbeskattede tog slaver og gjorde kristne og jøder til anden klasses borgere - dhimmier - med rettigheder på niveau med dem, som det nazistiske regime gav jøderne med Nurenberglovene i 1935.

Jeg har tidligere tilbagevist "Den andalusiske myte" på grundlag af moderne faghistorikere som bygger deres vurderinger på primære kilder.

Du kan finde mit diskussionsoplæg om "Den Andalusiske myte" og diskussionen om myten her:

http://www.borgerdebat.dk/phorum07/read.php?4,54930

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
annonce
Side 4 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Nemesis
af Hanskrist
14/11/2024 00:06
Bøn
af Hanskrist
13/11/2024 12:46
ALKOHOL
af Anonym
05/11/2024 03:29
Vigtige præciseringer
af somo
04/11/2024 05:38
ARABISKE RACISTER JAGER GRØNLÆNDERE UD AF GELLERUP
af Anonym
02/11/2024 14:51
Nyheder fra DR
Region vil plante et træ for hvert nyf..
14/11/2024 08:06
Boligejernes interesse for at omlægge l..
14/11/2024 07:43
Mystisk diamanthalskæde med forbindelse..
14/11/2024 07:41
Minister stiller op til Folketinget, hvi..
14/11/2024 07:37
Human Rights Watch anklager Israel for a..
14/11/2024 07:27
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Universitets-direktør undskylder udtale..
14/11/2024 05:50
Rentefald får flere til at hente tilbud..
14/11/2024 05:31
Ny minister vil gerne være folketingsme..
14/11/2024 04:50
Human Rights Watch anklager Israel for a..
14/11/2024 04:25
Det har aldrig været dyrere at købe en..
14/11/2024 04:00