Ja, det er ikke de halshuggede juletræer, jeg tænker på, men det høje læhegn, som min genbo har plantet lige vest for mig for nu mange år siden, som består af mange forskellige slags træer, og som jeg daglig ser fra min bopæl på østsiden af vejen mellem os – skønne, skønne levende træer, der ligesom danser i vinden – hver på sin måde.
Det frister mig til at søge at fornemme, hvordan det er at være et af disse levende væsener, der står dér, med rødderne godt ned i jorden og ”armene” højt løftet mod himlen. Jeg ved jo godt, at det ikke er noget, jeg kan leve mig ind i – og dog – måske en lille bitte smule. Træernes væren – umuligt at fatte – men vidunderligt – det bliver jeg mindet om hver dag – blot jeg ser over mod vest.
Jeg har læst et sted, at træer kan kommunikere med hinanden gennem deres rødder, og jeg ved jo, at de med deres blade modtager solens energi, så de kan indfange luftens CO2, beholde kulstoffet til egen vækst, og udskille ilten til luften – lige modsat af, hvad vi mennesker gør – og hvad vores maskiner gør: Sviner med afbrænding og CO2. Læhegnet er lige vest for mig, så det betyder, at vestenvinden giver mig både læ, CO2-renset og iltet luft – om sommeren.
Er ”naturen blot noget billigt skidt”, som nogen har sagt? Nej, nej, nej – naturen er ikke til for vores skyld – som vi stupidt og egoistisk har antaget.
Vi er selv en del af naturen – ikke hævet over den øvrige natur, men i et gensidigt afhængighedsforhold. Lige nu – præget af klimakrisen – begynder vi at indse det.
For os drejer det hele sig kun om os selv, men i den store sammenhæng er vi kun ”en brik i spillet” – i en verden, hvis eksistens – hvis væren – vi ikke fatter.
I det daglige er verdens væren en selvfølge, men i virkeligheden er denne væren totalt ufattelig. Naturvidenskaben er jo stedet at spørge, men mig bekendt har de kun to mulige svar. Det ene er, at verden er skabt ud af intet, hvad jo er ufatteligt. Og det andet mulige svar er, at verden er evig, som - om muligt - er endnu mere ufatteligt.
Så mens jeg nyder samværet med de dansende træer, erkender jeg, at de er et mirakel – og dertil, at jeg også selv er det. Og inspireres til at handle derefter – til at elske livet og verdens mirakuløse væren.
Jeg fristes til at kalde det guddommeligt, selv om det ord er for småt
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Måske skulle vi lige få noget på plads. Som sådan kommer der ikke noget af intet. Der har altså altid været noget. Men hvad...
Mit svar: Du virker meget sikker i dit svar. Har du mon belæg for dét? Forstår, at du tror på det eneste mulige alternativ: evigheden, men ikke ved, hvad det er. Dine links til Vandrer mod lyset orker jeg ikke.
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Tanken om en tilstedeværelse før det uskabte lys, kan man vel ikke kalde guddommelig, hvis dette - ”guddommelige” - intet har foretaget sig, som kan betegnes som guddommeligt.
Hej Jan og Tikka. Min tro er, at det absolutte intet er hinsides menneskers fatteevne - i hvert fald gør det mig svimmel Til gengæld gør det værende mig begejstret.
I den ortodokse kristendom - hvis jeg har forstået det ret - er det uskabte lys(i Ikon-symbolik farven: guld - f.eks. i glorier) lyset fra den uskabte, som de benævner Gud - en menneskelignende faderfigur - hvorved de allerede dér formindsker det guddommelige(ked af at bruge udtrykket: det guddommelige - mener, at også dét er for småt, men kan ikke fiknde et bedre)
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Hvorfor orker du ikke at læse så lidt? Det forstår jeg ikke? Ville det ikke gavne samtalen? Har du et bedre bud på tingene...
Mit svar: Bare at smide links i hovedet på folk, uden selv at klarlægge den relevante del af indholdet, det er for mig åndelig dovenskab. I øvrigt har jeg ikke tillid til Vandrer mod lyset-bevægelsen.
Så uden dine egne ord kommer vi ikke videre. Tænk, hvis vi begge gik over til alene at "bombardere" hinenden med links - det ville jo ikke føre til noget som helst.
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Hvis vi taler om det der altid har været, og det gør vi, så er det da relevante links, for de beskæftiger sig med emnet. Hvad er ikke relevant for vores forståelse? Kan du fortælle mig det...
Hej Jan. Mit svar er: Fortæl dog med dine egne ord og evt. korte citater, hvad det er, du mener, der er relevant, i stedet for at forlange at jeg skal bruge en masse tid til at læse side op og siden ned af noget, som jeg i øvrigt ikke har tillid til
I øvrigt bruger du udtrykket: "det der altid har været". Hvad er det, du mener, der altid har været?
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Men det hele er jo relevant for vores forståelse af det der altid har været eller det der var fra evighed af = Tanken og Viljen og Lyset og Mørket. Hvad ville du være uden en tanke og vilje
Men det hele er jo relevant for vores forståelse af det der altid har været eller det der var fra evighed af = Tanken og Viljen og Lyset og Mørket. Hvorfor har du ikke tillid til tingene
Hej Jan. Jeg forstår, at du har en fast tro på, hvad du kalder: "det der altid har været eller det der var fra evighed af", og som du beskriver med ordene: "Tanken og Viljen og Lyset og Mørket".
Den tro har jeg ikke. Jeg kan ikke komme længere end til, at det værende er skabt ud af intet - eller det er evigt, blot i forskellige former. Hverken skabelse eller evighed - tror jeg - er mulige for os mennesker at fatte.
Det eneste, jeg tror, vi kan, er at opfatte mest muligt af det værende, som vi jo selv er en lillebitte del af, men som for mig er et mirakel, der inspirerer til altomfattende kærlighed
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Den tro har jeg ikke. Jeg kan ikke komme længere end til, at det værende er skabt ud af intet - eller det er evigt, blot i forskellige former. Hverken skabelse eller evighed - tror jeg - er mulige for os mennesker at fatte.
Det værende kunne også være skabt af det evige – og derved er det værende ikke skabt ud af intet ... Biblen siger jo også at den evige gud - livets kilde - er skaberen
Jeg har ikke et bedre bud på tingene. Som sådan må der have været noget fra evighed af. Hvorfor ikke Tanken og Viljen og Lyset og Mørket? Det giver mening for mig, at Gud har kæmpet sig ud af mørket, og efterfølgende har skabt et herlighedsrige osv...
Du taler om intet, og der kan jeg kun sige, at der kommer ikke noget ud af intet, men det stiller du spørgsmålstegn ved. Har du belæg for det Hvilke muligheder er der tilbage? Et univers der gentager sig selv i en uendelighed? Er det ikke lidt deprimerende? Hvor er Gud henne...
Dine ord ændrer jo ikke ved: skabt eller evigt, som jo da også indeholder muligheden af det evige som skaber.
Er det ikke sådan i Bibelen, at en faderlig Gud skaber verden ud af intet?
ud af intet
Hvor i biblen står det?
Der kommer ikke noget ud af intet!
Gud – livets kilde forstås jo som skaberen - og som vel ikke kan betegnes som intet
Bibelsk skabes der med ånd og ordet … altså med noget usynligt og med lyd, men ånden og ordet er også målrettet.
Vi lever, som jeg før har skrevet bibelsk på den 7. dag ... den er først til ende, når skaberværket er, som skaberen det ville, og som der bedes om i bønnen fadervor.
Citat:
Fadervor, du som er i himlene! Helliget vorde dit navn, komme dit rige, ske din vilje som i himlen således også på jorden; giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere, og led os ikke i fristelse, men fri os fra det onde. Thi dit er riget og magten og æren i evighed! Amen.
Hej Tikka. Også du viger tilbage overfor det absolutte intet, men når Bibelen siger, at Gud skabte himlen og jorden, og du ikke kan godtage, at det var ud af intet, hvad var det da ud af?
Citat:
Første Mosebog. Kapitel 1: Verdens skabelse I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden. Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
"Vandene" og "Urdybet" må vel så forstås som noget i evigheden. Det er vist ikke nærmere forklaret noget steds i Bibelen.
Men hvordan man end vender og drejer det, så kan jeg ikke se andet end, at Verdens væren er et for os mennesker totalt ufatteligt mirakel. Og Bibelens ord her er for mig udtryk for et vanvittigt menneskeligt overmod.
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Også du viger tilbage overfor det absolutte intet,
Kigger vi på Big Bang teorien, er der jo også noget tilstede i ”tomrummet” før det eksploderede, og når du skriver, at gud skabte, så er der jo ikke tale om et tomrum - det absolutte intet
Gud forstås jo som værende et sted ”i tomrummet” - så når dét/den vi betegner som gud er tilstede, er rummet jo ikke tomt –
Desuden kan man ej heller betegne gud - og det såkaldte tomrum for intet.
Og - hvis du mener, vandene har været tilstede fra evigheden kan man jo ligeledes heller ikke tale om det absolutte intet og et tomrum.
Citat:
men når Bibelen siger, at Gud skabte himlen og jorden, og du ikke kan godtage, at det var ud af intet, hvad var det da ud af?
Som jeg læser skriften er mit svar
Jord og himmel skabes med guds ånd, Ordet og vandene
Hej Tikka. Det undrer mig egentlig lidt, at kristendommenes Gud ikke skal have evnen til at skabe ud fra det absolutte intet, men at der skal være noget - vel i evigheden - som kristendommenes Gud kan skabe ud fra.
Her nævner du "Ordet" og "vandene", hvad dét så er - og det må vel så betyde, at kristendommens Gud ikke er almægtig, men afhængig af evighedens "Ordet" og "vandene".
Min fornemmelse er, at vi her er "ude på så dybt vand", at vi burde indse, at det magter vi ikke at fatte.
I det hele taget bliver jeg mere og mere overbevist om, at vi mennesker ikke ser vores position i verden realistisk. Her tænker jeg ikke alene på de, der føler sig åndeligt særligt begavede, og som vi have os andre til at ro på det, næh jeg tænker såmænd bare på nok det helt store flertal af os, der mener, at verden er til for os mennesker.
Den mere ydmyge opfattelse: at vi mennesker blot er en ikke særlig betydelig del af verden er måske nu så småt ved at komme frem - i skyggen af klima- og Corona-kriserne. Det rejser jo spørgsmålene: Hvordan kan vi tillade os at være så mange, og hvordan kan vi tillade os plyndring og tilsvining af denne vidunderlige klode?
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
P.S.: Jeg er helt enig med dig i at Big Bang ikke er en nyskabelse, men blot en videreudvikling af noget allerede bestående
Det undrer mig egentlig lidt, at kristendommenes Gud ikke skal have evnen til at skabe ud fra det absolutte intet, men at der skal være noget - vel i evigheden - som kristendommenes Gud kan skabe ud fra.
Her nævner du "Ordet" og "vandene", hvad dét så er - og det må vel så betyde, at kristendommens Gud ikke er almægtig, men afhængig af evighedens "Ordet" og "vandene".
Når der står: I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Så er Ordet skabt forinden, da intet er blevet til uden ham.
Når himlen og jorden er skabt må vandene også há været tilstede – altså skabt sammen med jorden - da placeringen af jorden i forhold til solen muliggør vand, som jo er en betingelse for menneskeliv.
Biblen siger at jorden er skabt til at bebos, og dette betinger vand.
Inden begyndelsen var gud – den livgivende kraft til som den eneste i følge biblen, og jeg forstår denne gud som bundet energi før skabelsen. Så den livgivende kraft skaber ud fra sig selv da denne frigives
*
Citat:
P.S.: Jeg er helt enig med dig i at Big Bang ikke er en nyskabelse, men blot en videreudvikling af noget allerede bestående
Så det betyder måske, det er slut med dit absolutte intet? - Og at ”tomrummet” ikke skal forstås som tomt?
Jeg ser, at vi er enige langt hen ad vejen - men nok lige undtaget din slutkonklusion:
Citat:
Så det betyder måske, det er slut med dit absolutte intet? - Og at ”tomrummet” ikke skal forstås som tomt?
Her ser jeg Gud- eller for mig det guddommelige - i begyndelsen i det absolutte intet skabende det værende, som for mig er guddommeligt. Men jeg må indrømme, at jeg går i baglås overfor evigheden. At kristendommen så tillige "forærer" os mennesker denne klode, så vi åbenbart kan plyndre og tilsvine den, det burde være ukristeligt, synes jeg.
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Her ser jeg Gud- eller for mig det guddommelige - i begyndelsen i det absolutte intet skabende det værende, som for mig er guddommeligt. Men jeg må indrømme, at jeg går i baglås overfor evigheden. At kristendommen så tillige "forærer" os mennesker denne klode, så vi åbenbart kan plyndre og tilsvine den, det burde være ukristeligt, synes jeg.
Men egentlig "går jeg i baglås" både over for det guddommelige, det absolutte intet, skabelsen og evigheden, og jeg fornemmer, at dét ikke er noget, vi mennesker skal kloge os på - nej, jeg tror vi i stedet taknemmeligt skal glæde os over det værendes væren - her jo også egen væren - og derved lade os motivere til på harmonisk vis at elske - og have omsorg for - alt værende - i stedet for religioners gøren os mennesker til verdens herskere.
En sådan ydmyghd kender religionerne tydeligvis ikke til, men mon ikke klima- og Coronakriserne er et budskab fra det guddommelige til os mennesker om ydmygt at finde vor rette plads i det værende?
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Hej Geth. Jeg er ikke i stand til at følge dig i din tydning af mine ord. Du konkluderer:
Citat:
På den måde er alt jo ligegyldigt.
Men for mig er det en gave at være værende i det værende - så længe det varer - en gave som fører mig til ydmyg taknemmelighed, til glæde og til omsorgsfuld altomfattende kærlighed - en omsorg, der gør mig veltilpas, og som jeg oplever som meningen med mit liv
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Her ser jeg Gud- eller for mig det guddommelige - i begyndelsen i det absolutte intet skabende det værende, som for mig er guddommeligt.
Man kan ikke tale om det absolutte intet når noget er tilstede.
Citat:
At kristendommen så tillige "forærer" os mennesker denne klode, så vi åbenbart kan plyndre og tilsvine den, det burde være ukristeligt, synes jeg.
Jorden er bibelsk skabt af gud til at bebos af mennesker, der adlyder ham, og det betyder jo at vi skal passe på den, og det vi kalder skaberværket.
Citat:
... jeg tror vi i stedet taknemmeligt skal glæde os over det værendes væren - her jo også egen væren - og derved lade os motivere til på harmonisk vis at elske - og have omsorg for - alt værende - i stedet for religioners gøren os mennesker til verdens herskere.
En sådan ydmyghd kender religionerne tydeligvis ikke til, men mon ikke klima- og Coronakriserne er et budskab fra det guddommelige til os mennesker om ydmygt at finde vor rette plads i det værende
mon ikke klima- og Coronakriserne er et budskab fra det guddommelige til os
Hmm måske …
Biblen taler jo tydeligt om, at vi først og fremmest skal elske gud – men det kan man jo kun hvis man kender ham.
jeg tror vi i stedet taknemmeligt skal glæde os over det værendes væren - her jo også egen væren - og derved lade os motivere til på harmonisk vis at elske - og have omsorg for - alt værende - i stedet for religioners gøren os mennesker til verdens herskere.
Mit svar: For mig er det, at erkende og indrette sig i denne klodes økologiske sammenhæng, altså at opgive forsøget på en herskerrolle over naturen, men i stedet at elske den med omsorg - også den del, der er mennesker - også den del, der en selv
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
At du med symboler tilføjer: ler, blinker og halvfuld springer jeg over. Mit svar: Leve omsorgsfuldt og i økologisk harmoni med alt på denne klode. I dag plyndrer vi ressourcer og smider vi med affald i luften, på jorden og i havene - desuden er vi alt for mange. Alt dette - uanset at vi er udstyret med evner til Paradis på Jord
M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, mådehold, empati, harmoni, kærlighed
Svar
Citer
