Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Ole Bjørn!
Tak for aftenunderholdningen. Den var som sædvanlig ubetalelig.
Har du forresten fundet ud af, om det hedder EN bog eller ET bog? Er det forresten et semantisk, et grammatisk eller et ortografisk problem? Eller lider du blot af dysleksi?
Eller vil du hellere tale om noget andet, sådan som du plejer?
Diskussionen her drejer sig om paradigmer. Paradigmer på sandhed og på videnskabelighed, og for min skyld kan du anvende den ortografi der passer dig bedst, da ingen i forvejen kan finde nogen mening i det forkølede vrøvl du fylder dine indlæg med.
Så i stedet for at gentage hvad alle tænkende debattører allerede ved om dine debatunoder, vil jeg hellere vende tilbage til emnet ved at citere hvad en forsker fra Niels Bohr Instituttet har at sige om viden og sandhed:
Citat:
Sand viden, virkelig sandhed
Vi kan nu anskue et væsentligt problem i forholdet mellem viden og sandhed: Videnskaben er forpligtet på at søge at opnå sand viden. Viden er netop, ifølge en filosofisk standard, lig med begrundet sand overbevisning (justified true belief). Nu er der jo mange videnskaber, men sandhed er normalt ikke noget man opfatter som genstand for forhandling. Problemet er så, at der tilsyneladende ikke gives én universel metode til at fastholde eller begrunde summen af sande overbevisninger om et givet genstandfelt.
Netop fordi en `ting' som mennesket for det første er genstand for både kultur- og natur- og samfundsvidenskaberne, og for det andet ikke er en `ting' (men også selv har et ord at skulle have sagt!), synes det som om hvert billede af mennesket disse videnskaber producerer ikke stemmer overens, eller ikke alle kan være sande samtidig.
Sandheden afhænger af de briller eller det paradigme, forskeren beskriver mennesket ud fra. Debatten om de alternative paradigmer viste med al tydelighed, at sandheden for biomedicineren ikke er sandheden for zoneterapeuten. Sandheden er relativ. Den turbulente tidsånd, vi karakteriserede ved det metereologiske verdensbillede - hvor mange perspektiver sameksisterer, hvor der mangler et fast centrum, et fundament, og hvis eneste centrum er orkanens, medie-orkanen, som er i konstant bevægelse - for denne tidsånd synes kun relativismen sand.
Jeg tror ikke selv relativismen er modsigelsesfri som erkendelsesteoretisk position, men lad os spare papir på at begrunde det her. Det væsentlige er, tror jeg, at vi kan sondre mellem forskellige former for sandhed, uden at blive radikale relativister eller værdinihilister af den grund. I kort form:
* Empirisk sandhed (f.eks. i biologi og fysik)
* Analytisk sandhed (f.eks. i logik og matematik)
* Normativ sandhed (f.eks. i sociale forhold)
Vi kan i de empiriske naturvidenskaber tale om sandhed som beskrivelsernes overensstemmelse med tingene (eller `kendsgerningerne'). Det er stadig essentielt for begrebet videnskab, at noget kan testes, at man kan se efter selv, at det kan tjekkes og kontrolleres. Fusk med data er nu engang den værste forseelse forskere kan begå. Dette sandhedsbegreb spiller selvsagt også stor rolle i vores hverdag - de færreste bryder sig om at få en historie bundet på ærmet og finde ud af at det `i virkeligheden' forholder sig anderledes end historien hævder.
Et andet begreb om sandhed er, at noget er sandt, hvis det kan udledes af - eller stemmer overens med - det vi ved i forvejen. Det er et logisk sandhedsbegreb, vi var inde på i forbindelse med omtalen af forholdet mellem matematik og logik. Rent formelt er sandhed blot bevisbarhed, mens sandheden af de slutningsregler og aksiomer, der ligger til grund for det formelle system, er af en højere art, og har f.eks. forbindelse med matematisk intuition.
Endelig kan vi tale om sandhed i normativ forstand - hvad vil det sige at være `en sand ven', eller have et sandt og oprigtigt forhold til sine omgivelser, eller bestræbe sig på at opbygge et samfund, der sikrer sande fællesskaber. Her er sandhed overensstemmelse mellem et ideal og virkeligheden, og hvis overensstemmelsen mangler er det i normativ forstand så meget desto værre for virkeligheden, for så bør den laves om, i al fald i den udstrækning man regner idealerne selv for sande (og med mindre andre hensyn vejer tungere).
Også her finder vi flere niveauer: Dels om et samfund faktisk virkeliggør de pågældende værdier (graden af `overensstemmelse'), dels selve værdierne selv: hvad er de højeste, de vigtigste eller mest sande værdier.
En del filosoffer vil ikke bryde sig om at kalde det sidste begreb for sandhed, og vil fastholde et (mere eller mindre positivistisk) skel mellem (sande eller falske) beskrivelser og (ønskede eller uønskede) værdier og vurderinger. Det kan der være en vis fornuft i, når man blot husker, at det ikke garanterer den person, der `blot vil give videnskabelige beskrivelser', nogen automatisk objektivitet.
Desuden ligger der en række værdier til grund for selve videnskaben, og i den forstand kan man ikke adskille det normative fra det deskriptive. Det bør f.eks. være muligt for filosofien og videnskabsforskningen, gennem beskrivelser af hvordan videnskaben faktisk går sin skæve (og ikke altid ideale) gang, at bidrage også normativt til at skabe bedre rammer for en forskning, der lever op til de ideelle krav. Ellers havner filosofi og videnskabsteori i ren kynisme. (Claus Emmeche, molekylærbiolog).
Emmeches tænkning ligger meget på linie med den måde jeg anskuer tingene på. Hvordan forholder dette syn sig til det pardigme du ser tingene ud fra? Jeg tænker her på din ofte gentagne påstand: Naturen har ingen moral! Tror du ikke, at du blot forveksler din egen natur med NATUREN?
For at undgå, at debattørerne keder sig ihjel over dit stereotype ekkolali, følger her et ægte socialt drama, der viser hvilke mirakler ægte kristen næstekærlighed kan udrette:
Hilsen
Ipso Facto
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Citat:
Har du forresten fundet ud af, om det hedder EN bog eller ET bog? Er det forresten et semantisk, et grammatisk eller et ortografisk problem? Eller lider du blot af dysleksi?
Er man en pernittengryn pedant?
Citat:
Tor du ikke, at du blot forveksler din egen natur med NATUREN?
Som ikke kan stave til "tror"?
Hvad med bare at lade ubetydeligheder som slåfejl ligge upåtalt hen fremover?
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Zilencio!
Citat:
Er man en pernittengryn pedant?
Hvorfor tror Zilencio at jeg skrev følgende kommentar:
Citat:
"... for min skyld kan du anvende den ortografi der passer dig bedst, da ingen i forvejen kan finde nogen mening i det forkølede vrøvl du fylder dine indlæg med."
For ikke at gøre det alt for vanskeligt får du tre svarmuligheder:
(1) Fordi jeg syntes det lød sjovt?
(2) For ikke at skuffe min opponent?
(3) For at returnere en af opponentens foretrukne pedanterier?
Hvorfor skriver du om [i]"tor"? [/i] Selv om du har guder på hjernen kan du vel godt stave tordengudens navn rigtigt - han hedder THOR! Må jeg be om lidt respekt for asetroen!
For nu ikke helt at ødelægge din weekend kan du i dette klip glæde dig over en af forrige århundredes helt store ateistiske helte:
Hilsen
Ipso Facto
----- "Du ønsker jo ikke en saglig debat, Zilencio, men kun at imponere masserne med din "beherskelse" af fremmedord. Jeg har sat beherskelse i gåseøjne, da du ofte anvender dem forkert, hvilket er typisk hos mange, der vil gengive noget de har læst, men ikke forstået." - Et eksempel på en af de ekkolalier Ole Bjørn anvender, for at skabe den rette stemning hos opponenten.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto
Det har du sandelig været længe om. Jeg hentyder selvfølgelig til, at du omsider giver mig ret. Nu har du konstant hævdet at kende den endegyldige sandhed, en vildfarelse som du deler med alle andre fundamentalistisk troende, og selv udtrykker således:
Citat:
I bestræbelserne på at formulere en generel betydnings- eller meningsteori - en teori for hvad ord betyder, eller hvordan deres mening fastlægges - bør man starte med noget som er absolut sandt i en hvilken som helst mulig verden, også kaldet en endegyldig sandhed.
Du kalder blot din religion for begrebsfilosofi.
Modsat dig har jeg jo hævdet, at der ikke findes nogen absolutte og endegyldige sandheder, men kun midlertidige sandheder. Det er jo netop hvad paradigmebegrebet dækker over. Hvad vi kalder sandhed under det ene paradigme, mister sin sandhedsværdi under et andet paradigme.
Nu ser jeg så, at du har skiftet mening, og du nu tilslutter dig mit (og Claus Emmeches) synspunkt. Der findes ingen endegyldige sandheder. At du så i din forvirring tror, at jeg også har skiftet mening til det modsatte synspunkt, tilgiver jeg dig gerne, da du formentlig har befundet dig den tilstand, som du med et selvopfundet begreb betegner som "absolut tranbscendens", og beskriver som konsistent med en loigisk meningsteori. Begge udtryk klippet fra et af dine indlæg.
Man kan dog få det indtryk, at du i virkeligheden hverken forstår, hvad du læser, eller hvad du skriver (læs, copypaster). Jeg har bemærket, at du som en papegøje bevidstløs bare gentager ord og udtryk, som jeg har brugt. Skriver jeg ubetalelig, så dukker ordet uvægerligt op hos dig kort tid efter, og dokumenterer jeg, at dine udtalelser er vrøvl, så hæfter du omgående betegnelsen vrøvl på mine udtalelser, dog uden medfølgende dokumentation, som du ikke forstår hører sammen med udtrykket.
Nu bliver det så interessant at se, hvornår ordet papegøjesnak dukker op hos dig uden den tilhørende argumentation, men med din efterabning har du da i hvert fald dokumenteret evolutionsteoriens konstatering af vort nære slægtskab med primaterne.
Det glæder mig, at jeg således bidrager til dit arsenal af fremmedord (de fleste ord synes at være fremmedord for dig, selv dagligordet POST), men forståelsen af dem tror jeg ikke, at nogen er i stand til at hjælpe dig med, da dit personlige paradigme er inkommensurabelt med alle andre paradigmer, så reel kommunikation mellem dig og andre mennesker er en umulighed.
Dette er nok det nærmeste vi kommer en "endegyldig sandhed".
Mvh
Ole Bjørn ;)
P.S. Du har opponeret mod mit dictum: Naturen har ingen moral. Kunne du ikke være så rar at påvise, at naturen har moral. Jeg kan jo ikke så godt påvise noget, der ikke eksisterer.
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Citat:
Hvorfor skriver du om "tor"? Selv om du har guder på hjernen kan du vel godt stave tordengudens navn rigtigt - han hedder THOR! Må jeg be om lidt respekt for asetroen!
Igen kan du ikke holde dig fra ubetydeligheder.
Citat:
"Du ønsker jo ikke en saglig debat, Zilencio, men kun at imponere masserne med din "beherskelse" af fremmedord. Jeg har sat beherskelse i gåseøjne, da du ofte anvender dem forkert, hvilket er typisk hos mange, der vil gengive noget de har læst, men ikke forstået." - Et eksempel på en af de ekkolalier Ole Bjørn anvender, for at skabe den rette stemning hos opponenten